Transkribering poddavsnitt 11
Energimyndighetens nya långsiktiga scenarier blickar 30 år in i framtiden. I senaste avsnittet av podden Energiutblick intervjuas tre experter om scenarierna - och möjliga vägar in i framtidens energisystem.
Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.
Avsnitt 11: Vart är vi på väg? Energimyndighetens nya scenarier blickar in i framtiden
Titti Hildebrand:
Ingen vet exakt hur framtiden kommer se ut, och tur är väl det. Men en sak är säker, och det är att kunskap är makt. Och framtiden blir ju mer förutsägbar om man vet vilka utmaningar och möjligheter man står inför.
Välkomna till podden Energiutblick. Energimyndigheten har precis presenterat fyra utforskande scenarier som ger just kunskap om framtiden och visar möjliga vägar fram till ett energisystem med netto noll utsläpp 2050 och hur de tio efterföljande åren kan komma att se ut.
I det här avsnittet kommer vi att fokusera på slutsatserna i rapporten. Och vilka områden som har avgörande för att förstå vart vi är på väg fram till 2060. Med mig i studion har jag Maria Westrin som är chef för enheten Energimarknader och Martin Johansson chef för enheten Prognoser och scenarier på Energimyndigheten. Vi kommer också senare höra Markus Wråke, vd för Energiforsk som ska ge sin bild av vart vi är på väg. Och välkomna hit båda två.
Vi börjar med dig, Martin. Varför gör Energimyndigheten scenarier egentligen?
Martin Johansson:
Grundläggande är det för att förstå de möjligheter och utmaningar som framtidens energisystem står inför. Sen kan scenarierna användas på många olika sätt, framför allt till vidare studier. Men de kan också visa på vilka viktiga drivkrafter som påverkar utvecklingsvägar framåt.
I den här omgången har vi också fokuserat på utforskande scenarier. Vi har fyra scenarier, och då kan det vara viktiga som planeringsverktyg. Att titta på varför jag som aktör... vilka förutsättningar har jag i den här framtiden? Vad ska jag satsa på? I den här omgången, när vi har gjort fyra utforskande scenarier så... Tanken var att vi har egentligen satt upp två viktiga axlar. Det vill säga graderna miljöhänsyn och globalisering. På det sättet har vi fått en fyrfältare av scenarier. De här fyrfältarna spänner upp en stor variation inom utvecklingen av energisystemet.
Om man kan tänka sig att vi har en låg globalisering, men samtidigt en högt miljöhänsyn- så kan det få uttrycket av att ett samhälle som har en not in my backyard. Man bryr sig väldigt mycket om att inte påverka den lokala miljön som sätter begränsningar. Men om vi har en väldigt hög globalisering, stor internationell samarbete- och samtidigt inte så hög miljöhänsyn, så får vi ett scenarium- med ganska mycket tillväxt eller med mycket exploatering.
Då scenarierna skiljer sig ganska mycket åt varandra. Vi har också nåt scenario där det är mer samexistens kring miljöfrågor och utbyggnad, medan ett scenario handlar mer om regional försörjning och där försörjningstrygghet är en viktigare fråga.
Maria Westrin:
Det blir så intressant att göra scenarier, för inget scenario är rätt eller fel. Vi pekar inte ut ett scenario som ett huvudscenario eller såna saker utan det intressanta är att lägga de olika scenarierna bredvid varandra och fundera på om vi ser några resultat.
Även om vi har olika förutsättningar som Martin beskriver så finns de här resultaten varje gång. Vi har några sådana i de resultat vi har fått fram i de här scenarierna. Vi ser till exempel styrningen från EU. Jättestor påverkan slår igenom i alla scenarier oavsett om vi är i den ena eller andra kanten av det här spektrumet. Däremot, om vi tittar på produktionsmixen som vi kan få för elproduktionen där är det väldigt stora variationer och det är väldigt mycket som kan påverka förutsättningarna beroende på vilken energimix vi får i framtiden.
Martin Johansson:
Där kan resultaten inte bara skiljas mellan scenarierna utan även om man gör en känsligare analys. Det handlar om mycket havsbaserad vindkraft eller kärnkraft vi har i scenarierna. Då är resultatet inte lika robust.
Titti Hildebrand:
Men jag blir ju ändå nyfiken. Finns det inget scenario som är mer önskvärt ändå?
Martin Johansson:
Alltså, då skulle jag vilja säga att man snarare skulle kunna tänka sig att någon kan ju ha en önskan, till exempel en politik om att vi ska gå åt ett specifikt håll. Då kan det ju vara värdefullt att använda de här scenarierna som ett underlag till att om vi vill hitåt, vad är det då för förutsättningar som behöver finnas på plats. Och då kan man ju också förstå att vissa saker kan man kanske påverka mer eller mindre. Och då hjälper ju de här scenarierna till med också på ett bra sätt.
Maria Westrin:
Och där är det ju viktigt att skilja på våra roller just. Att vi som en expertmyndighet, vi går ju inte in och gör den bedömning utan vi vill ju visa dem ett faktaunderlag till beslutsfattare, både inom politik och inom näringslivet till. Säger att under de här förutsättningarna kan det här hända.
Sen är det precis som Martin inne på; upp till den som ska göra en investering att ta besluten. Vi föredrar den här vägen eller den här vägen eller vi väger. Den här typen av förutsättningar. Försörjningstrygghet är väldigt viktigt för oss. Konkurrenskraft är viktigt för oss. Och så tar man besluten utifrån det. Men vi som expertmyndighet, vi lägger fram en palett av olika fakta, som man sen får jobba vidare med när man ska fatta olika beslut.
Martin Johansson:
Och här kan man ju också bara lägga till att vissa saker som vi sa förut, har ju mer möjlighet att påverka. Till exempel graden av globalisering eller internationella samarbeten, eller till och med även i viss mån EU-politiken. Den har vi ju mer begränsade möjligheter att påverka. Medan till exempel vår egen lagstiftning kring miljöer, eller samexistens eller planering. Där har vi ju betydligt större möjligheter att påverka som politiker.
Maria Westrin:
Ja, och där ser vi just vikten av att vara med- också i den internationella politiken på EU-nivå. Att delta och vara med tidigt i det med tanke på den styrande effekt, som EU faktiskt har på den nationella rådigheten- på den nationella målen och förutsättningarna.
Titti Hildebrand:
Jättebra. Tack så mycket för det. För jag tänker att vi då raskt går in på det här, att samtliga scenarier faktiskt når ett och noll utsläpp till 2050. Men vägen dit kan ju se väldigt olika ut. Och då vill jag veta hur ser de här olika vägarna ut då?
Martin Johansson:
På en övergripande plan så är det ju fyra ganska olika framtider som målas upp och det handlar väl delvis om till exempel om graden av elanvändning, hur mycket vätgas vi producerar, biobränsletillverkning, om vi gör mycket biodrivmedel eller inte, elektrobränslen, men också i viss mån till exempel hur energin används i transportsektorn och bostäder och service. Och kanske främst vilka industrisatsningar som sker. För att de här scenarierna ger väldigt olika förutsättningar, för att kunna göra olika saker i energisystemet kan man säga.
Maria Westrin:
Ja, och där ser vi också en skillnad i vilken takt omställningen sker. Att det kan vara ganska olika ut i de olika scenarierna också beroende på vilka förutsättningar som man går in med i scenarierna och vad man tillåter eller inte tillåter. Vi ser ju teknikutvecklingen som är väldigt viktig för att vi ska få till omställningen. Vi har sett den tidigare ske inom flera olika områden. Och nu kommer det att vara en sån viktig faktor. Naturligtvis spelar det om de ekonomiska förutsättningarna- som finns, acceptansfrågorna. Alla de här frågorna är ju sånt som kommer att spela stor roll i vilken takt omställningen faktiskt kommer att ske.
Martin Johansson:
Ja, och så ska vi inte glömma bort att vi varit inne på acceptansfrågor några gånger. Och det är inte bara acceptans för elproduktion som vi pratar om utan acceptans generellt för att nyttja olika naturresurser. Skogen, hur mycket kan vi ta ut från den? Hur mycket gruvor, elnät och så vidare? Och det har vi ju använt som en faktor i scenarioarbetet. Och då får vi också väldigt mycket olika utfall.
Titti Hildebrand:
Men det är ändå otroligt glädjande att samtliga scenarier når en netto noll utsläpp till 2050. Håller ni inte med om det?
Maria Westrin:
Absolut, verkligen.
Martin Johansson:
Absolut, men sen ska man också ha med sig att det är en grundläggande... det är en förutsättning vi har satt i scenarierna, kan man ju säga att de ska nå en netto noll. Men däremot ser vi ju, när vi har tittat på de här scenarierna och även gjort lite andra analyser, att vi faktiskt når netto noll innan 2050. Och det är liksom inte, vi behöver inte tvinga modellen att nå en netto noll.
Maria Westrin:
Och där är det ju intressant just att det kan finnas väldigt många olika vägar- där elektrifieringen naturligtvis är en jätteviktig del, men det finns ju också vägen att man går där det blir mycket CCS, till exempel. Då kan det finnas kvar fossila bränslen i ett system på ett annat sätt, för att man inte fångar upp utsläppen den vägen istället. Och den typen av vägval kommer vi att behöva göra på vägen, eller vi kommer behöva ha alla lösningar för att vi ska få ett hållbart energisystem med en netto noll i framtiden.
Titti Hildebrand:
Ja, och användningen av fossila bränslen minskar med 79–93 procent till år 2050, beroende på vilket scenario jag väljer att titta närmare på. Och det är ju en dramatisk förändring. Kan du Martin beskriva vad den här minskningen beror på?
Martin Johansson:
Ja, man kan börja med att säga att det går inte helt av sig själv, utan en grundläggande förutsättning för det här är egentligen att man prissätter utsläpp av fossila bränslen. Och det görs ju framför allt genom EU-ETS-systemet, det vill säga EU:s utsläppshandelssystem. Där ambitionerna är ganska kraftiga, och utan de prissättningarna så skulle det bli ett helt annat system.
Maria Westrin:
Det är det som driver efterfrågan också på de gröna produkterna. Det är det som gör att industrin har en så stark drivkraft idag att ställa om; risken för kostnaden i framtiden för att släppa ut koldioxid. Så det är ju supersuperviktigt.
Martin Johansson:
Sen får man ju inte glömma bort förutsättningen att Sverige har väldigt god potential av fossilfri el, men också att vi har ett väldigt bra utgångsläge, där vi inte använder så mycket fossila bränslen som många andra länder gör.
Maria Westrin:
Jag var ju inne på här tidigare när vi pratade just om att EU:s styrning också är så... kraftfull, där har vi ju, precis som Martin var inne på, EU-ETS som verkligen är jätteviktigt. Men vi har också nya förordningar som kommer och kommer nu i form av Refuel EU Aviation och Fuel EU Maritime som är liksom omställningstrycket på både flyg- och sjöfart. Och det här är ju system som man skulle kunna likna med den reduktionsplikt- som vi har haft i Sverige, som kommer att liksom tvinga in förnybara drivmedel, e-bränslen, för att ställa om de här sektorerna.
Och det kommer att skapa ett väldigt stort tryck på omställningen. Det kommer att skapa väldigt stor efterfrågan på den typen av produkter någonting som Sverige ligger i framkant med att producera. Vi har god tillgång på biobränslen, att kunna göra biodrivmedel av, men också förutsättningar för att kunna göra e-bränslen. Och det här kommer ju att påverka hur mycket el som kommer att användas just för den här typen av produktion också, som också är en del av omställningen.
Titti Hildebrand:
EU då, om vi fortsätter lite och pratar om EU, så driver ju, precis som ni säger, de på omställningstrycket på Sveriges energisystem och alla andra EU-länders. Men vad är det ni ser framåt? Har EU goda möjligheter att hålla det här höga omställningstrycket?
Maria Westrin:
Ja, men det ser vi. EU-kommissionen presenterar senast i slutet på februari två nya viktiga paket. De kallas för viljeinriktningar, där man pratar om att man ska ha en handlingsplan för att vi ska ha överkomliga energipriser i Europa. Men också en ren industrigiv, som handlar om att vi ska fortsätta att ha ett högt omställningstryck på industrin, men att det är också en konkurrensfördel för EU. Man har pekat på att EU halkar efter resten av världen, vad det gäller konkurrensen till exempel och sådana saker. Här pekar EU på att de här två frågorna ska gå hand i hand med varandra. Omställningen och en konkurrenskraftig industri, det är viktigt för EU och det ska vi jobba vidare med. Man har ju också aviserat nya mål till 2040. Det har inte kommit förslag på dem, men man har aviserat- att det kommer komma nya klimatmål till 2040 också.
Titti Hildebrand:
Det som finns ständigt med i samhällsdebatten är elanvändningen. En slutsats som finns med i samtliga scenarier är att elanvändningen ökar. Men hur mycket elanvändningen ökar varierar från 134 TWh 2023, till 223–357 TWh till 2050 i de olika fyra scenarierna. Det är alltså nästan en dubblerad elanvändning till knappt en trefaldigad elanvändning jämfört med 2023. Kan du förklara hur Energimyndigheten har landat i just de här siffrorna?
Martin Johansson:
Jag vet inte om de exakta siffrorna är intressanta, utan det intressanta är att vi har får ett väldigt stort spann helt enkelt. Och vi liksom många andra ser ju att elanvändningen ökar i framtiden. Det kommer att finnas olika skillnader beroende på vilka utvecklingsvägar vi tar.
Maria Westrin:
Precis som du var inne på, Titti, så pratar vi väldigt mycket om det framtida elanvändningen som kan komma att bli, vilket vi naturligtvis ska göra. Det är en stor utmaning och en stor förändring. Men det vi också ser i våra scenarier är hur sammankopplat energisystemet är. Elsystemet är en del av det, men förändringar som sker i en sektor, får väldigt stora påverkan på andra sektorer också. Så när vi analyserar de här frågorna behöver man se att det är hela energisystemet.
Titti Hildebrand:
Så varför ser vi då en ökad elanvändning framåt?
Martin Johansson: Enkelt uttryck kan man säga så här att, många av alternativen till att använda fossila bränslen kräver el. Så jag tycker att det är viktigt att poängtera att det här är olika utvecklingsvägar, men inte samma utvecklingsväg. Vi har ju i transportsektorn en elektrifiering av fordonsflottan. Den drivs av utvecklingen av elbilar och att de är mer effektiva.
Sen kan man ju också tänka sig att transportsektorn använder sig av biodrivmedel eller av elektrobränslen. De kräver väldigt mycket el att tillverka och Sverige har goda förutsättningar för det. Särskilt elektrobränslen, men det krävs vätgas även för att producera högvärdiga biodrivmedel från skogsindustrin. Så även där kräver det el. Sen har vi ju stålindustrin som gör en omställning, där man vill byta ut kol till vätgas, kan man säga, för direktreduktion.
Det kräver också mycket el och framför allt om man vill satsa på att i stället för att exportera mycket malm som vi gör så vill vi förädla det mer i Sverige. Sen har vi också en väg mot serverhallar eller datahallar. De har en helt egen globalt utvecklingsspår. Vi ökar digitaliseringen i hela världen och Sverige är ett bra ställe att placera datahallar tycker många och gör vi det så kräver det också en hel del el.
Maria Westrin:
Ja, man ska väl komma ihåg precis som Martin var inne på att det är ett stort spann på elanvändningen. Det finns ett stort utfallsrum där vi kan hamna, och tittar vi i den lägre delen av spannet, då är det en omställning av samhället vi har idag, den industri och transportsektorn som vi har idag. Då hamnar vi i den lägre delen av spannet. Men om vi däremot tittar i det högre delen av spannen, då pratar vi om den här nyindustrialiseringen som Martin är inne på, nya datahallar, vidareförädling och sådana saker. Så det kan också vara viktigt att komma ihåg att det finns olika vägar beroende på hur utvecklingen tar sig, vart vi faktiskt kommer att hamna också.
Titti Hildebrand:
Och när du säger nyindustrialisering.
Maria Westrin:
Ja, det är ju alltså nya industrier, alltså industriverksamhet som vi inte har haft i Sverige tidigare som kan komma till, just tack vare att vi har goda förutsättningar för våra industrier i Sverige. Och om vi kan producera el till konkurrenskraftiga priser så blir vi ju intressanta för den typen av nyetableringar.
Titti Hildebrand:
Kan du ge några exempel?
Maria Westrin:
Ja, men det skulle ju kunna till exempel vara produktion av nya biodrivmedel eller e-bränslen till exempel.
Titti Hildebrand:
Så hur kommer det sig då att elanvändningen kommer att variera så mycket framåt?
Martin Johansson:
Ja, men då får vi nog backa till det där jag sa om utvecklingsvägar igen. För det första så kan man ju tänka sig att i en värld av goda samarbeten internationellt och globalisering- så kommer ju industrin att vara bättre och kan ju exportera sina varor på ett annat sätt, än vi skulle kunna göra vid en sämre globalisering. Det handlar ju också om acceptansen för de här nya produkterna eller gruvor eller vad som helst, som kan göra den här nivån lägre.
Men det handlar ju också om produktionen av fossilfria bränslen om vi pratar om det här istället. Om vi kan ta ut mycket skog, då kanske vi hellre använder mer skogsbränslen än e-bränslen för att göra biodrivmedel och det kräver lite mindre el än om vi gör e-bränslen. Och sen är det ju såklart också om förutsättningarna för billig el, eller konkurrenskraftig el, kanske man skulle säga istället.
Om den är hög så finns det ju större möjligheter att använda mer el i de här olika industrierna. Och sen är det ju som datahallar, det är lite oklart på vilket sätt de kommer in i Sverige, för att de drivs inte alls av samma behov av till exempel en investeringscykel som en industri har och inte samma förutsättningar för infrastruktur, som en hamn eller järnmalm eller liknande saker. Så de kan ju placeras på lite enklare ställen. Och sen har vi ju också gentransportsektorn då, men då kan man ju säga att kostnader för batterier, påverkar ju väldigt mycket hur den utvecklas i framtiden.
Titti Hildebrand:
Och så när det gäller framtidens elproduktion, hur ser det ut med kärnkraften i scenarierna?
Martin Johansson:
Man kan börja med att säga att här är ju inte resultatet lika robust som andra resultat eller den är ganska känslig för vilka kostnader vi antar för både kärnkraften själv och för andra kraftslag. Och hur mycket vi då antar kan realiseras också i framtiden. Sen ska vi säga i alla scenarier så finns det ju mycket kärnkraft i och med att alla kärnkraftverks drifttid förlängs, det kan man ju börja med. Sen i vissa scenarier så finns det ju också några nya kommersiella reaktorer, kärnkraftreaktorer, och till och med också små modulära reaktorer, som används i kraftvärmen. Så att kärnkraft finns.
Men för att byggas i någon större omfattning så behöver ju kostnaden gå ner. Eller att man så att säga inför ett stöd eller liknande, som regeringen har föreslagit också att göra. Sen har vi gjort känslighetsanalyser på det här och då kan man säga att kärnkraften kommer ju in i mycket större utsträckning om vi sänker kostnaden till exempel med 15 procent bara från det vi har antagit. Och det kan ju... Ja, då får vi mer helt enkelt.
Maria Westrin:
Här är det ju bra att komma ihåg också att elanvändningen ser ju ganska olika ut i de olika scenarierna som vi ser och har vi en lägre efterfrågan, ja men då behöver vi inte bygga ut lika mycket nytt. Och det påverkar ju också hur mycket kärnkraft vi får eller hur produktionsmixen kommer att se ut i framtiden.
Martin Johansson:
Och sen så ska man ju säga så här... Vad gäller elmixen generellt så är det ju så här att förutom driftidsförlängningen av existerande kärnkraftverk, så är ju landbaserad vindkraft som har mest konkurrenskraft. Även om man räknar med de extra kostnader det innebär med att ha vindkraft. Så att det byggs hela tiden ut så mycket landbaserad vindkraft som det finns tillgång till, kan man säga. Sen utöver det så står det lite mellan havsbaserad vindkraft och kärnkraft. Men man kan ju säga så att vi gör ju också att resultatet av vår elmix i stort sett beror på hur mycket landbaserad vindkraft vi kan acceptera i det här landet. Och så blir det ju en acceptansfråga förr eller senare.
Titti Hildebrand:
Ja, om jag då... Vilka aktörer är det då som kan driva på den här acceptansfrågan då? Eftersom det står, som du säger, landbaserad vindkraft står ju för en kapacitetsutbyggnad som ni ser i alla scenarier.
Maria Westrin:
Här tror jag att det är viktigt att vi alla är en del av den lösningen. Både vi som jobbar med de här frågorna dagligen, med politiken, att vi behöver ha en långsiktighet i vart vi vill, vilka mål vi ska uppnå. Det handlar både om nationell politik, men också den kommunala nivån. Att man behöver förstå helheten för sin kommun, vikten av nya arbetstillfällen.
Men sen är det ju också företagen som jobbar med acceptans i det område där de faktiskt är och verkar. Att man har ett nära samarbete med lokala organisationer, den lokala befolkningen och sådana saker. För att få en ömsesidig förståelse för varandra. Och därigenom också en samexistens som blir mycket, mycket bättre.
Martin Johansson:
Sen ska vi ju tänka på att acceptansfrågan är ju inte bara kopplad till landbaserad vindkraft, utan anledningen till att vi kopplar den till den är att det är det kraftslag som har byggts ut mest de senaste åren. Men det finns också acceptansfrågor kopplade till nätutbyggnad. Och det kommer ju att finnas acceptansfrågor kopplade till ny kärnkraft. Och det finns ju redan idag och kommer att finnas för havsbaserad vindkraft, även om inte den byggs ut. Så att vi blir aldrig befriade från att det finns motstående intressen. Och därför behövs ju också samexistens i många frågor.
Titti Hildebrand:
Och scenarierna visar ju på fler drivkrafter som ni har berättat om. Och det ligger ju bakom en ökad elanvändning. Men att hög efterfrågan på el inte behöver innebära höga elpriser. Det är alltså inte självklart att hög efterfrågan på el ger de här höga elpriserna. Och det är ju liksom utbud, efterfrågan, har man ju lärt sig, hänger ihop. Hur kommer det sig?
Martin Johansson:
Ja, alltså, om vi ska prata om sådana nationalekonomiska termer så kan man väl säga att allt annat lika blir priset högre när efterfrågan ökar. Så det är sant. Men det här handlar väl snarare om utbudet. Det finns en väldigt stor potential av olika kraftslag i Sverige som kan byggas ut. Och skapar man goda förutsättningar för att de ska kunna byggas ut, så behöver inte elpriser gå upp. Och här kanske landbaserad vindkraft är ett bra exempel att ta då, så att säga, som har en lägre kostnad.
Titti Hildebrand:
Och så kommer vi då till en annan spännande slutsats. Det är ju att fjärrvärmen och kraftvärmen står för en utmanande omställning. Berätta, vad är det ni ser?
Martin Johansson:
Vi ser generellt att fjärrvärmen minskar, på grund av konkurrensen mot till exempel värmepumpar, men också på grund av effektivisering. Det här ser lite olika ut i de olika scenarierna. Så ser vi ju framför allt att användning av biobränslen ungefär minskar kraftigt, som är mellan 70–85 procent. Och en följd av det blir också att kraftvärmen, det vill säga det som producerar både el och värmen, minskar en hel del i våra scenarier.
Maria Westrin:
Och här är det ju viktigt att komma ihåg att fjärrvärmen är en viktig del i vårt energisystem som vi har så som det ser ut idag. Vi har byggt upp ett helt system med en effektiv värmeförsörjning- till våra hushåll och våra lokaler genom fjärrvärmen, och blir det förändringar, ja då är det ju intressant att studera det vidare, för att se hur vi ska kunna fortsätta ha ett effektivt uppvärmningssystem.
Titti Hildebrand:
Och vad beror de här förändringarna på då som vi ser i scenarierna kopplat till kraft och fjärrvärme?
Martin Johansson:
Ja, men man kan säga att den viktigaste beståndsdelen i fossila bränslen är ju kol. Och det används ju för förbränning och energi, som sagt, men det används ju också i andra produkter som plast, kemikalier och så vidare. Och en stor omställning bort från fossila bränslen för Europas del och för Sveriges del kommer att innebära att vi behöver använda mer biobränslen på något sätt för att genomföra den här omställningen.
Maria Westrin:
Och det förändrar ju konkurrenssituationen för fjärrvärmen och kraftvärmen i Sverige, när efterfrågan på bränslet förändras och priset helt enkelt ökar.
Martin Johansson:
Vi i Sverige är ju ett extremt biobränslebaserat land och om man då istället tänker sig att biobränslen allokeras bort från där vi använder det idag till att göra biodrivmedel då kommer ju priset gå upp så pass mycket så att det inte är konkurrenskraftigt att använda till fjärrvärmesystemen helt enkelt.
Titti Hildebrand:
Och vad händer då med fjärrvärmen och kraftvärmen här i Sverige?
Maria Westrin:
Ja, men precis som vi har varit inne på så minskar ju fjärrvärmen i vad vi ser i våra scenarier. Det beror ju delvis på att vi effektiviserar våra uppvärmningssystem, att vi går över till att använda värmepumpar, dels i fjärrvärmesystemet, men också i våra enskilda bostäder och hus. Men också att vi kommer att börja använda mer spillvärme från den industri som vi har i Sverige. Men också ser vi att det kommer in SMR, där vi kan faktiskt ta tillvara på värmen från kärnkraften också.
Så det förändrar ju liksom vilken källa vi har till uppvärmning i vårt fjärrvärmesystem. Men vi kan ju fortfarande ta tillvara att ha den infrastruktur som vi har byggt upp i fjärrvärmesystemet. Och här är det lite olika om man tittar mellan värmedelen och om man tittar på kraftvärmen och eldelen, för den behöver ju biobränsle för att kunna tillverka elen. Och den kommer ju att minska när vi inte förbränner biobränsle och det skapar ju en förändrad situation i det lokala samhället, där man har haft en stor anläggning för att kunna producera el och det kan ju vara en försörjningstrygghetsfråga till exempel, som kommer in och blir förändrad när vi går från ett system med förbränning av biobränsle, till mer spillvärme till exempel.
Titti Hildebrand:
SMR berättade ju, tog du som exempel, det är små modulära reaktorer. På vilket sätt, kan du förklara?
Maria Westrin:
Som vi har använt kärnkraften idag i våra stora kärnkraftverk som vi har, då tar vi ju tillvara på elen naturligtvis men sen så kyller vi ju bort värmen. I de här små modulära reaktorerna ser vi en större möjlighet att kunna ta tillvara både på elen och på värmen och att man ska kunna använda den värmen i ett fjärrvärmesystem. Så det blir en mycket mer effektiv anläggning som man kan använda då.
Titti Hildebrand:
Och hur skulle den lokala elproduktionen och beredskapen runt om i Sverige påverkas, om det nu blir mindre fjärrvärme och kraftvärme? Vad är det som krävs för att vi inte ska hamna i det läget?
Martin Johansson:
Vad gäller fjärrvärmen så minskar den absolut, men det beror ju också delvis på effektivisering och ett minskat behov av den. Sen handlar det också om väldigt långa tidsperioder här. Det är ju framför allt kanske om 20 år vi börjar se den stora påverkan. Det går ju att anpassa sig också, även om det så klart finns utmaningar.
Maria Westrin:
Här kom frågan in som du hade från början. Hur ska man använda våra scenarier? Det här är en sak att vi måste använda våra scenarier till. Hur ska vi titta på beredskapsfrågorna? Vi har ett system som ser ut så här idag- men det kommer att se annorlunda ut om 20–30 år framåt i tiden. Vilken beredskap ska vi då bygga för att kunna möta dem, det systemet som vi har då? Så det här är ju ett ytterligare jättebra exempel på att använda våra scenarier för den typen av planering och förberedelse.
Titti Hildebrand:
Energimyndighetens scenarier visar ju också att omställningens takt påverkas av teknikutvecklingen. Hur viktig är då den för industrins omställning?
Martin Johansson:
Man kan ju nästan börja med att backa lite i tiden och tänka att teknikutvecklingen de senaste åren har inneburit att vi har mycket mer alternativ för omställningen. Det handlar om elbilar, batterier, vindkraft, sol. De är ju alla tekniker som har gått från att vara ganska små och ganska dyra till att bli någonting som finns i de flesta energisystem i världen. Och de bara ökar och de blir billigare i kostnad. Och på samma sätt kan du ju bli med dem, de teknikerna i sig kan ju fortsätta utvecklas och bli billigare. Det är ju en del i det hela.
Men det är ju också sånt som att man behöver elektrolysörer för att tillverka vätgas. Och när många ska göra det i många länder, så behöver ju den tekniken kostnaden gå ner, vilket vi antar. Men vi antar lite olika delar av scenarierna. För att... Man kan ju också ha med sig att om man tänker den här globala handeln. Har vi ett gott samarbete i världen och mycket globala värdekedjor och så där då går ju teknikutvecklingen ofta åt det hållet att saker blir billigare. Och då underlättar det där för omställningen.
Och i våra scenarier kanske det mer får en påverka på vilken teknik blir då mest använd. Till exempel elektrobränsle så kan ju mycket vätgas kanske inte bli på lika stor konkurrens som elbilar eller biodrivmedel i ett sånt här scenario. Så det påverkar ju kanske sammansättning av energisystemet också i stor hög grad.
Titti Hildebrand:
Tack, Maria och Martin, för den här genomgången. Då vet vi att EU har stor påverkan på energisystemet. Elanvändningen, ja, den ökar och fjärrvärmen står inför en stor omställning. Och teknikutvecklingen, ja, den påverkar industrins omställning. Men vad är det av det här som ni är mest överraskade av?
Martin Johansson:
För min del så är det klart att om man jobbar med scenarier i många år så blir man ju inte så överraskade av ett resultat. Vi står ju också för mycket av de antaganden när vi har gjort många scenarier förut. Men det är ju klart att den stora påverkan på fjärrvärmesystemet som biodrivmedel förändringen ger, den kan vi väl betrakta som lite överraskande.
Maria Westrin:
Jag skulle också säga hur stark EU:s styrning faktiskt är. Både på det globala för EU som helhet, men också nationellt, vilka förändringar det faktiskt kan få för energisystemet. Den styrning som EU nu lägger på oss som medlemsstater.
Titti Hildebrand:
Var det nåt då som var helt väntat?
Martin Johansson:
Ja, alltså egentligen det här med vilken elmix vi har i framtiden. Det är ganska givet att olika kostnader, olika potential, ger olika elmixer, så är det ju. Det tycker jag är helt väntat. Det är samma resultat som tidigare och som de flesta andra scenarioanalyser visar på också.
Titti Hildebrand:
Energimyndigheten har sagt det förr helt enkelt.
Maria Westrin:
Och lite samma är det också med elanvändningen. Vi, precis som många andra aktörer, har sagt att det kommer bli en ökad elanvändning. Det är ett stort spann. Det kan bli ett stort utfallsrum även där. Det har vi sagt tidigare. Det säger många aktörer. Det säger vi igen.
Titti Hildebrand:
Men vad händer nu? Nu är scenarierna klara. Har ni arbetat klart nu?
Martin Johansson:
Nej, det här är snarare bara en början. Vi kommer att släppa en rapport som fokuserar lite mer på elmarknaden om några månader, en också om energieffektivisering. Vi ska jobba lite mer med hur olika mål kan nås i de här olika scenarierna. Kanske den största saken vi ska göra är att vi håller på med regionaliseringsarbetet av scenarierna. Det är ganska intressant att försöka se vad det får påverkan på länsnivå i det här fallet.
Det kan ge ganska mycket insikter om de mer rumsliga påverkan som omställning får. För vissa delar av Sverige är det här en större omställning än för andra delar. Då kan man se mer på de hinder och möjligheter och utmaningar som finns. Dessutom kommer det att vara till större hjälp för de som ska planera på kommunal eller regional nivå.
Maria Westrin:
Det här är också ett jätteviktigt underlag för oss själva i vårt vidare arbete på Energimyndigheten. Vi använder det här i vårt analysarbete för andra när vi tittar på styrmedel eller på förslag för omställningen av energisystemet.
Det är också ett underlag som används för forskningen. Vi tittar på forskningen framåt. Var ska vi satsa våra forskningsmedel? Energiberedskap är också en viktig fråga där det här kommer in. Energiplanering, ytterligare till exempel, där också den här regionaliseringen är väldigt, väldigt viktig för att vi ska ha adekvat och bra underlag för att fatta beslut på en annan nivå, nationell också.
Titti Hildebrand:
När det kommer till de här regionala rapporterna, finns det några regioner som har speciella utmaningar, eller har fler utmaningar än andra?
Martin Johansson:
Jag tror att det kommer att finnas olika utmaningar i olika regioner. Men sen är det ju klart att mycket av den satsning på stål och järn är ju uppe i norr. Medan mycket i satsningar inom raffinaderi, det vill säga tillverkning av bränslen sker på västkusten, med mera där. Där kanske det finns mer speciella utmaningar.
Titti Hildebrand:
Så regionala rapporter, Norrland, Västsverige, kommer att tas fram, låter det som?
Martin Johansson:
Ja, så där tror jag det kommer att vara intressant att titta på.
Titti Hildebrand:
Nu, Maria och Martin, så har ni berättat om de stora penseldragen och då vill jag avsluta med. Vad är era uppmaningar då till politiker och aktörer inom energisektorn och energibranschen där ute?
Maria Westrin:
Är det någonting vi ser som alla aktörer kommer att behöva jobba med? Oavsett om man är politiker på en nationell nivå eller på en kommunal nivå, eller om man är ett företag som ska göra en investering, så är det just acceptansfrågan och samexistensfrågan som kommer att vara oerhört viktig. Som kommunpolitiker vill man ha nya jobb, man vill ha ny verksamhet till sin region till exempel, men det kommer att kräva infrastruktur för att man ska kunna få det.
Man kommer att behöva bygga vägar, man kommer att behöva bygga elnät, man kommer att bygga ut barnomsorg men även elproduktion och då gäller det att man har en helhetsbild här som man jobbar med. Man jobbar med medborgarna kring, vilket samhälle vi vill ha framför oss. Det är samma sak för företagen, att man måste erbjuda det lokala samhället någonting, för att få acceptans och genom att få acceptans kommer man att kunna göra de här stora investeringarna som krävs. Så det här är ju en fråga som oavsett vilken aktör man är så är det här super, superviktigt att jobba med.
Martin Johansson:
Ja, och jag skulle slå ett slag för långsiktighet och långsiktiga spelregler. Och det säger jag för att de här modellresultaten, de bygger på någon form av ekonomisk rationalitet. Det vill säga att det är lönsamt för den här omställningen som vi ser i de olika scenarierna, givet att vi är antagna att bli taget av. Men vi är ju bara människor, och människor som ska fatta de här besluten. Och vi är inte alltid ekonomiskt rationella, eller snarare så kanske vi ser olika risker. Och en risk man kan se är att man inte tror att europeisk politik eller svensk politik håller i längden. Och då vågar man inte göra så här omfattande satsningar om man inte tror att den ligger fast i framtiden. Så därmed blir långsiktighet otroligt viktigt.
Titti Hildebrand:
Och där av säger jag tack till Maria Westrin och Martin Johansson för att ni kom hit och gav lite inblick och fördjupning i rapporten om scenarier. Tack så mycket för att ni kom.
Martin Johansson:
Tack.
Titti Hildebrand:
Och nu så har vi en ny gäst i studion. Jag säger välkommen till dig, Markus Wråke, vd för Energiforsk.
Markus Wråke:
Tack så mycket.
Titti Hildebrand:
Kan inte du börja med att ge en kort bakgrund för lyssnarna, vad Energiforsk sysslar med?
Markus Wråke:
Absolut. Energiforsk är ett forskningsföretag som namnet antyder. Vi initierar och driver energiforskning på uppdrag av, oftast grupper av företag som vill göra saker tillsammans för att det kan vara för dyrt eller för svårt att göra det själv. Och så initierar vi och håller ihop projekt som vi sen utför i samarbete oftast med universitet, högskolor, konsulter och så där.
Titti Hildebrand:
Spännande. Och då känns det ju du som helt rätt person att prata om detta, om scenarier med. Så därför har vi ju bjudit in dig. Och jag tänker så här, du har ju precis hört Maria Westrin och Martin Johansson som har pratat om Energimyndighetens fyra utforskande scenarier, som visar på möjliga vägar fram till ett energisystem med netto noll utsläpp fram till 2050 och vilka områden som är avgörande för att förstå vart vi är på väg fram till 2060. Och de lyfter ju att EU har en stor påverkan framåt på energisystemet, elanvändningen ökar fjärrvärmen står för en stor omställning och att teknikutvecklingen, ja den är avgörande för industrins omställning. Håller du med om detta?
Markus Wråke:
Ja det gör jag i stort, jag tycker det är en bra analys och det är fyra bra budskap. Sen finns det en massa nyanser där, det finns fler saker som påverkar, men absolut.
Titti Hildebrand:
Och finns det något som du reagerade på när du liksom tog del av den här rapporten? Något du hajade till på?
Markus Wråke:
Ja men ansatsen med utforskande scenarier är ju snarare en mer preskriptiva eller när man säger att man hittat den billigaste eller så, det är ju lite nytt. Jag tycker det var ett uppfriskande sätt att närma sig det här problemet.
Titti Hildebrand:
Och Energiforsk jobbar ju också med scenarier. Varför gör ni det?
Markus Wråke:
Ja men det är vad som vi hörde Martin beskriva lite samma, vi gör ett underlag, vi kan försöka hjälpa våra uppdragsgivare och andra intressenter att förstå vad som är vägvalen som man behöver göra. Vad som kanske inte är lika viktigt att göra nu, men som skiljer det från vad som är absolut kritiskt att göra nu. Så att scenarierna kan ju spela olika roll. Men i grunden handlar det om att få ett så bra beslutsunderlag som möjligt för saker som man måste besluta om nu, men som har påverkan långt fram i tiden. Då är scenarioarbete ett bra sätt att jobba tror vi.
Titti Hildebrand:
Och har ni då på Energiforsk nytta av scenarier- som till exempel Energimyndighetens scenarier? Och i så fall på vilket sätt skulle du säga?
Markus Wråke:
Ja det har vi, Energimyndigheten bara i kraft av sin roll som myndighet, så ger den väldigt tyngd i det som Energimyndigheten gör. Det är bra tror jag att Energimyndigheten arbetar med saker som tjänar som referens. Man kan ju hålla med eller inte om delar av slutsatserna och antaganden och så där. Men det är bra att det finns en så ambitiös och väl underbyggd som andra kan förhålla till, inklusive det som vi på Energiforsk gör. Sen använder vi också ganska ofta delar av de underlag och tar man efterfrågan på industriprodukter som Energimyndighet tar fram, de använder också vi vårt arbete ibland. Så det tjänar många syften.
Titti Hildebrand:
När det kommer till användningen av fossila bränslen, så minskar den med 79 till 93 procent år 2050 jämfört med 2023, beroende på vilket scenario man väljer att titta närmare på. Ser du också att den här dramatiska minskningen faktiskt är fullt realiserbar framåt?
Markus Wråke:
Jag är helt övertygad om att det är tekniskt möjligt att minska de fossila bränslena så mycket. Är det realistiskt att tro att det kommer hända? Just nu ser inte politiken ut att styra riktigt mot det. Vi har ambitioner på EU-nivå som pekar åt det hållet, men det finns inga besluttagna. Det finns en stor oro kring hela utvecklingen som grundas i att man inte riktigt tror eller finns ingen tilltro, eller i alla fall inte hög tilltro, för att driva de investeringar som borde vara lönsamma, om man verkligen trodde att det här skulle hända. Men att det skulle kunna gå, det tror jag absolut är möjligt.
Titti Hildebrand:
Den här tilltron, vem är det du känner som saknar den? Vilka aktörer är det du pratar om?
Markus Wråke:
I första hand är det industrin, tror jag. Om vi hade sett en väldigt stark säkerhet inom industrin att de här ambitiösa målen på europeisk nivå som handlar om att vi inte ska ha några nya utsläppsrätter till exempel utdelade i EU:s utsläppssystem efter 2040. Om man verkligen trodde att det hade hugget i sten, då tror jag att investeringarna har varit högre i vissa teknikslag, än vad vi ser idag.
Det finns andra områden där det är väldigt tydligt. Vi har det på flygbränsle sidan, som Martin och Maria var inne på, där det är extremt tajta mål, men som åtminstone vissa aktörer idag bettar emot. De tror inte på det och då ser vi investeringar som inte kommer till stånd. Skulle jag välja vara en sektor som är bered då, är det väl att industrin i vissa delar i alla fall i Europa inte riktigt tycks tro att den här politiken kanske kommer att hålla.
Titti Hildebrand:
Och elanvändningen ökar ju oavsett scenario, men varierar ju kraftigt i de olika scenarierna. Från nästan en dubblerad elanvändning, till knappt en trefaldigad elanvändning till 2050 jämfört med hur den såg ut 2023. Hur ser du på att spannet är så stort?
Markus Wråke: Jag tycker inte att det är så konstigt- för det speglar ju antaganden, både kring vilka produkter som man tror kommer vara lönsamma, framförallt industriprodukter och då olika produkter har olika stort elbehov. Hur mycket av den framtida industriproduktionen i Europa ska hamna i Sverige, eller för all del i världen ska hamna i Sverige. Så det är inte så konstigt att det är väldigt stora spann.
Sen driver också ett antagande om teknikutveckling en del av detta. Om det blir mycket billigare än med elektrosörer, då är det mer attraktivt att göra vätgasbaserade produkter, jämfört med andra och så. Så det hänger ihop. Men jag tycker inte att det är så konstigt och vi ser det också i våra scenarier att det finns väldigt stora spann att ha i våra scenarier.
Titti Hildebrand:
Hur ska då aktörer och även politiker förhålla sig till den här osäkerheten som det ändå signalerar med det här spannet?
Markus Wråke:
Jag tror att vi måste fundera på... Vad är vägen framför Europa just nu? Och vad är det som gör att industrin, i Europa och Sverige kan vara konkurrenskraftig? Och jag är helt övertygad om att det handlar om att vi ska bli duktigare på digitalisering och vi måste vara duktigare på att göra oss mer självförsörjande av energi än idag. Och det innebär att vi måste vara mindre beroende av fossila bränslen. Så även om det är många industrier som idag har problem för att kostnaderna är för höga och de är knutna till fossila bränslen och det skulle göra dem kortsiktigt mer lönsamma om fossila bränslen var billigare.
Så på sikt måste vi bygga en konkurrenskraft som inte handlar om att ha låga priser på olja, gas och kol. Därför att vi har nästan ingen sådana resurser i Europa. Jag har många åsikter om vad USA gör nu, men de har en helt annan utgångspunkt. De är en nettoexportör av olja och gas. I Europa importerar vi över 95 procent av våra olja och gas. Det kommer att vara omöjligt för oss att konkurrera i en ekonomi som bygger på det system vi har idag. Och då måste vi göra den här omställningen, för att vi ska kunna vara konkurrenskraftiga. Sen måste vi göra det samtidigt, som vi inte slår rejäl den industri vi har idag, på kort sikt. Det är en svår balansgång, men vi måste klara den.
Så jag tycker att nyckeln här är just att vi får en tilltro i industrin, framför allt, till att klimat- och energipolitiska målen vi har satt upp kommer att hålla, eller åtminstone inte försvagas dramatiskt, så att de vågar investera och ställa om och skapa arbetstillfällen. Då kan vi också se investeringar på tillförsel och inspirationer av el som det pratas så mycket om, och det hänger ihop. Det är helt avgörande för både Europa och för Sverige och i synnerhet har vi i Sverige så oerhört mycket att vinna på att den här utvecklingen fortsätter. Vi har redan en industri som har investerat mycket pengar, som är mogen.
Vi har ett väldigt bra, i internationella sammanhang i alla fall, väldigt bra och robust energisystem. Vi har låga elpriser. Så för oss vore det dåligt för Europa, tror jag, att gå tillbaka, och det vore ännu sämre för Sverige att gå tillbaka. Sen förstår jag att vi är en politiker som idag ska hantera både frågan om varför varierar elpriserna så mycket, det gjorde de inte förut, eller varför vår industri här i Hyltle, som vi såg i en stor artikel om här idag, när man har svårt att få sin konkurrens att fungera, för att elen är dyrare där än på andra ställen. Eller framför allt är det en tysk industri som har för höga energipris. Man måste hantera det samtidigt som vi gör det här- och ta det långa perspektivet. Lyckas man med det, då tror jag att vi har oerhört mycket att vinna, i både Sverige och Europa.
Titti Hildebrand:
En fråga som också diskuteras mycket, eller som är en slutsats i scenarierna, de här fyra utforskande scenarierna, är ju just kring utmaningarna när det kommer till fjärr- och kraftvärme. Vad anser du där?
Markus Wråke:
Jag delar bilden av att många fjärrvärmeföretag, framförallt de som använder biobränslen i sina värmeverk och kraftvärmeverk, har stora lönsamhetsproblem idag. Det är framförallt för att de bränslena har helt enkelt blivit väldigt dyra. Delvis handlar det om Rysslands invasion av Ukraina, som gör att utbudet av biobränslen, direkt och indirekt i Sverige har minskat. Dels handlar det om att efterfrågan, som Maria och Martin beskrev tidigare, från andra sektorer, värmeproduktion och elproduktion, har ökat. Vi ser samma utveckling i våra scenarier.
Består den här prisbilden och den politiken som omgärdar kraftvärmesektorn, så kommer de att ha fortsatt svårt att konkurrera de företag som är så starkt beroende av biobränslen. Sen är inte det slutet för fjärrvärme i Sverige. Man kan använda spillvärme från datahallar, till exempel. Jag tror att det kommer användas mycket mer av andra värmekällor.
Så att de här storskolliga värmepumpsanläggningarna som finns också i scenarierna, de tror jag också kommer vara vanligare. Den infrastruktur vi har för att distribuera värme med varmvatten i rör i Sverige, den kommer att vara användbar i alla fall. Men jag tror att det är viktigt att politiken tittar noga nu så att vi inte kastar ut ett jättevärdefullt barn med badvattnet här, bara för att vi har en utveckling på enskilda bränsleslag som är väldigt negativ.
Titti Hildebrand:
Vi pratar mer nu om EU:s politik som genom nya förordningar, men också priset på fossila utsläpp får ett starkt genomslag på resultaten i scenarierna. Det i sin tur visar på vikten av en fortsatt stark EU-politik på området, som du var inne på. Tror du att EU-kommissionen kommer lyckas då att hålla ett högt omställningstryck här i Sverige och resten av EU?
Markus Wråke:
Än så länge ser det ju faktiskt ut så. Jag tycker att mycket av det som har kommit ut från EU-kommissionen under senare år, inklusive den här senaste industririktade satsningen eller policypaketet, är ganska bra. Det finns absolut detaljer där man kan diskutera och önska mer tydlighet. Men i grunden finns det ändå en tydlighet kring att vägen framåt, är fortsatt ungefär som vi har sett tidigare. Alltså mindre beroende av fossila bränslen, ökad elektrifiering. Jag tror att det är bra. Kommer man orka vara uthållig och modig nog? Jag vet inte. Jag hoppas och tror det. Som jag alldeles nyss var inne på. Jag tror helt avgörande att vi är det.
Men jag tror att vi måste vara beredda på att längs vägen här kommer det att vara ganska stökigt. Man kommer att behöva, tror jag, köpa ut vissa delar av industrin, eller stötta dem framåt, är ert trevligare ord kanske. Så att de är med på tåget. Så att man inte förlorar en massa arbetstillfällen i länder som har sämre förutsättningar av oss framför allt. Och det kommer göra att vägen ser lite annorlunda ut. Men grundriktningen tror jag att Europa kommer att hålla, därför att det är den mest lönsamma och ytterst enda vägen fram. Och då har vi inte ens börjat prata om klimatfrågan som är underliggande.
Det är klart att kostnaden för att göra det här eller investeringsbehoven för att ställa om är väldigt hög. Men notan för att inte göra det här för samhället, den kan ju vara helt astronomisk. Men den hamnar längre bort i tiden. Kanske på alla ställen på jorden och så vidare. Så det är mycket svårare att hantera det politiskt. Men den ekvationen har ju inte ändrats. Det är bara dåliga nyheter om klimatet. Och på den positiva sidan också har vi aldrig haft, som också Martin var inne på och Maria, vi har aldrig haft fler tekniska möjligheter att lösa det här problemet. Och att då nu, låt säga i en reaktion på vad som händer i Ukraina, eller vad Trump hittar på i Vita huset ändrar den utstakade vägen, det tror jag att folk är kloka nog att inte göra.
Titti Hildebrand:
Så de största hoten för att vi ska komma hit, vad är det du ser i omvärlden? Är det, som du nämnde, Trump till exempel och vad som händer i omvärlden? Eller kan du exemplifiera på något sätt?
Markus Wråke:
Det största hotet tror jag är de här kortsiktiga. Det här är inte först en teknisk fråga att lösa, tror jag. Utan det är en fördelningsfråga. Alltså det är kostnader och nyttor och vinster och förluster. De är ojämnt fördelade. De är ojämnt fördelade i tiden framför allt därför att vi byter investerande mot bättre levnadsfrågor ytterst längre i framtiden.
Men de är också ojämnt fördelade mellan sektorer i vår ekonomi bara i Europa och så mellan länder. Så att vi har olika förutsättningar i USA och har kortsiktigt mycket att vinna på sin politik nu, tycker de i alla fall. Medan jag tror att långsiktigt är de fel på det. Så jag tror att det är den här fördelningsfrågan och att det största hotet mot vägen fram nu är att det är så många eller det är alltför många som känner sig som förlorare eller kanske till och med är förlorare på kort sikt. Så att de bromsar det som vi som samhälle kanske till och med är övertygade om brett, är vägen fram på lång sikt.
Och politiskt så handlar det som någon klok politiker och så. Vi vet vad vi ska göra, men vi vet inte hur vi ska bli omvalda det är liksom kruxet, tror jag.
Titti Hildebrand:
Så det kommer svida och göra ont, men det är ändå liksom det vi måste... Det krävs mod och en tydlig väg framåt, låter det som.
Markus Wråke:
Ja, jag tycker inte man ska överdriva hur mycket det ska svida och göra ont. Vi har minskat våra utsläpp i Sverige under lång tid. Ganska dramatiskt, och hur ont har det gjort, är det talat, inte så oerhört ont för. Men sen är det klart att för vissa grupper i samhället det är ju inte på låtsas att många människor har problem med att betala elräkningarna, som det var häromåret.
Och det är inte på låtsas att många som arbetar i den tyska bilindustrin är väldigt oroliga för att deras jobb försvinner. Det är inte på låtsas att Northvolts anställda är oroliga för vad som ska hända där. Så det måste vi kunna hantera. Och allt det där ryms ju inte i de här modellerna som Martin och Maria pratat om. Och då är det bra just att ha åt de här scenarierna. Det finns olika vägar och att tro att vi ska hitta den optimala, mest kostnadseffektiva och bara följa den. Det är lite naivt, men vi måste börja någonstans och se vilka möjligheter vi har.
Men för att svara på din fråga, så tror jag att absolut kommer vara så att vissa grupper här kommer att få det problematiskt på kort sikt även om vi som samhälle har vinna på det. Och då gäller det att fördela om nyttorna, så att de som har det svårast och som kommer annars att bromsa detta, får hjälp med det. Istället för att man ifrågasätter hela utvecklingen.
Titti Hildebrand:
Om du blickar fram till 2060 då. Martin och Maria är inne på att elproduktionsmixen, ja den kommer att kunna se väldigt olika ut i framtidens energisystem. Vad tänker du kommer vara avgörande för utvecklingen framåt där?
Markus Wråke:
Till att börja med så handlar det mycket om efterfrågan på el. Det är industrin och utvecklingen framförallt i Sverige, som avgör hur mycket el vi behöver. Och det beror också på vad elen kostar, för hur mycket el som kommer att efterfrågas. Sen är det som också Maria och Martin menar på att mycket handlar om vilka antag de gör om hur kostnaden för olika produktionsslag utvecklas. Och där delar man den bilden att det är ganska känsligt för det där. Alltså vad är den billigaste vägen det går i någonsin att räkna på. Men det finns också andra aspekter som acceptans och... Nu minns jag inte vilket ord de har, acceptans och nåt annat.
Titti Hildebrand: Samexistens.
Markus Wråke:
Samexistens, precis som de pratar om. Det kanske är ännu mer avgörande. Och där skiljer sig vindkraft som inte ser på kärnkraft som vi pratar om så ofta i Sverige åt. Har man någon gång besökt ett kärnkraftverk, så är det svårt att inte vara imponerad, hur oerhört mycket energi man kan producera- på ett förhållande så liten yta. Det är en enorm fördel. Vad är den värld? Det ryms liksom inte i ett Excelark. Och tidsaspekten, det tar jättelång tid att bygga ett kärnkraftverk. Tar det för lång tid. Det kanske inte heller ryms i en enkel modell som vi använder som håller på med det här.
Så det finns massa saker som gör att det inte är så lätt att räkna ut vad som är det här bästa som många, även jag själv, som önskar att bara vi visste det här, då kunde vi liksom veta vad vi ska ha. Den här vissheten, den som är tvärsäker här tycker jag har väldigt låg trovärdighet, för det är jättemycket som är svårt att räkna på.
Titti Hildebrand:
Men hur ska vi då kunna bestämma riktningen framåt om vi liksom inte vågar satsa på nåt av de här kraftslagen? Någonstans måste man ju våga sätta ner foten, tycker jag.
Markus Wråke:
Absolut är det så. Och det är ju inte någon lätt uppgift att veta när är det läge att göra det. Det är ju jättesvårt. Det är precis det det handlar om. Och när stänger man dörrar? Och det försöker de här scenarierna hjälpa oss med att förstå. Måste vi bestämma oss idag? Eller kan vi vänta fem år? Har vi missat vårt tidsfönster då? Jag tror att Desiree Comstedt var först med att säga nåt smart, tycker jag, att utan vindkraft på kort sikt- behöver inte kärnkraft på lång sikt. Okej, det tror jag är helt rätt. Men när då? När måste vi bestämma oss för att vi ska bygga kärnkraftverk och ska göra det? För att vi ska ha en trovärdig väg mot att de också finns?
De som är väldigt positiv kärnkraft tycker jag att det bästa tillfället att bestämma kärnkraft det var för tio år sedan. Näst bäst är nu. Och de som är skeptiska tror att man kan vänta lite. Den här kraftelektroniken som många tror kommer att kunna gå skala den blir helt enkelt billigare, vindkraft blir billigare. Om vi bara väntar fem år, då kanske vi inte behöver kärnkraftverken. Och jag vet inte svaret. Och det är ju inne på när ska man sätta ner foten? Någon gång måste man sätta ner foten. Och det sämsta tror jag är att vi inte gör någonting. Att det blir en låsning och så står det bara så här det blir väl ingenting, det blir pyspunka på hela berivitten. Det vore det allra sämsta.
Titti Hildebrand:
Hur skulle du beskriva där vi står idag, då?
Markus Wråke:
Ja, vi står ju precis där nu, liksom. Nuvarande regering har ju varit väldigt tydliga med att de tycker att vi har tänkt länge nog. De tycker att nu är det dags att bestämma oss. Och de är väldigt tydliga med att vi tror att kärnkraften kan spela en jätteviktig roll. Och vi behöver ny kärnkraft för att lösa de utmaningar vi har. Det är det billigaste och av andra skäl mest attraktiva.
Och så finns det andra som är skeptiska och säger att om vi ska göra det potentiellt för skattebetalarna ska vi verkligen göra det. Ska vi inte utreda en gång till och titta vad kostar alternativen? Det är ju där vi står nu. Och så är det så klart att det finns ett raster här av politik och politiskt taktik och valet är ett och ett halvt av bort och så. Som jag är helt övertygad om. Sverige har en del av det här argumentet. Och det som vi som jobbar med analys försöker hjälpa till med, det är att sortera bort kanske en del av det. Eller sortera fram sådant, vad är fakta? Vad är antaganden? Och vad slutar det vi kan räkna på? Och vad börjar politiken? Så att vi kan hjälpa både politiker för all del, men också andra inte så att förstå att det här är ett politiskt övervägande. Och här har vi sådant som handlar om teknik eller fakta som vi kan sätta siffror på.
Titti Hildebrand:
Men du var ju inne på Desiree Comstedt som jobbar på Vattenfall och är chef för kärnkraften, kan man väl säga.
Markus Wråke:
Ja, efter det sa hon att det är precis bra.
Titti Hildebrand:
Hon säger ju precis som du sa att utan vindkraft- är ingen idé att vi planerar för ny kärnkraft. Håller du med om det?
Markus Wråke:
Jag som princip tror att det är så. Om vi ser de här väldigt snabba tillväxtscenarierna på industrin då tror jag inte att vi kan vänta på kärnkraft. Och det kan absolut vara så att om vi inte bygger landbasad vin, så kommer elen bli så dyr, så att det blir svårt för en just att räkna hem det där. Så i den verksamheten tror jag att hon har rätt.
Sen har vi ju nu inte sett de investeringarna i den hastigheten som många trodde för kanske tre, fyra år sen. Så just nu har vi väldigt låga elpriser. Det är oerhört svårt, man kan inte räkna hem nästan nån ny elproduktion alls idag. Så det handlar ju om att, igen då, det är en tajmingfråga. Om industrin tror att de kommer att ha lönsamma produkter, då kommer de börja investera och då kommer elefterfrågan att öka. Om inte vi ser det, då behöver vi sannolikt mycket mindre både vindkraft och kärnkraft än vad de här scenarierna som Martin och Maria pratade om indikerar.
Titti Hildebrand:
Ja, och vad ser du då som de största möjligheterna i scenarierna för att vi ska snabba på den här resan som vi pratade om till ett så fossilfritt samhälle?
Markus Wråke:
Ja, men jag tycker att en stor möjlighet, det är ju bara att titta på Sveriges förutsättningar och komma tillbaka till det. Vi har unikt bra förutsättningar att lyckas med detta. Om inte vi, vem ska då klara det? Tror jag man skulle kunna sammanfatta. Och om Europa fortsätter den väg vi har, då tror jag att Sverige har jättegoda möjligheter att vara mer konkurrenskraftiga internationellt än vad vi är idag. Därför har vi redan börjat och så. När tekniken blir billigare, den blir bättre. Människor kommer förstå hur man ska använda det. Så jag tror att på det sättet finns det goda skäl till att vara ganska hoppfull och optimistisk.
Titti Hildebrand:
Och vad är det för, om du bara beskriver det med ord då- vad är det som gör att vi har så fantastiska förutsättningar just i Sverige?
Markus Wråke:
Ja, till att börja med har vi väldigt goda naturresurser. Vi har stora älvar som redan producerar massa el. Vi har väldigt goda vindlägen om vi fortsätter att hålla oss till på el-sidan. Vi har en jättebra skogsindustri som under lång tid har varit också innovativ och använt sina produkter på ett bra sätt.
Vi har en lång tradition av att förädla naturresurser generellt i Sverige, som gör att vi kan vara konkurrenskraftiga i den sektorn som vi nu ser behöver ställa om. Plus att vi också har haft en förhållandevis god enhet politiskt om vilken väg vi ska gå. Det har funnits nyansskillnader. Den här kärnkraftsfrågan har alltid varit där nästan så länge jag har jobbat med. Så har den funnits där som en skiljelinje.
Men i det stora hela har det funnits en enhet om att frigöra oss från de fossila kraftslagen i första hand. Sen ibland har man fastnat i bråket mellan enskilda fossilfria kraftslag. Men den här enheten om vart vi ska tror jag har varit jättehjälpsam för den svenska industrins utveckling.
Titti Hildebrand:
Energimyndigheten väljer som sagt att presentera fyra utforskande scenarier, men pekar inte ut ett specifikt scenario som mer troligt eller önskvärt. Vad tycker du om det arbetssättet? Ser du fördelar, nackdelar med det?
Markus Wråke:
Fördelen är att man kan visa på väldigt många olika alternativ och man slipper en del av det som har att göra med att man måste peka ut det här är den bästa vägen. Så att man kan spänna upp ett större utfallsrum och frigöra tanken än om man bara väljer en väg, eller bara två kanske. Det är också en stor fördel som jag skulle tro kan ha selat in, att man slipper det politiska frågorna. Man slipper säga att det här tror Energimyndigheten bäst och sen få på näsan de som tycker att man inte har tänkt på det här. Man har inte tänkt på min favoritteknik. I synnerhet när det är så politiserat så tror jag att det är klokt av en myndighet att inte ta ställning. Det är kanske helt nödvändigt.
Men nackdelen är att man kanske inte hjälper läsaren så mycket. Energimyndigheten har ju en unik position och en kunskap som få andra. Man kan ju... Lite om man sätter mig i nån slags lekmannamässig position, så kan man tycka att man kan inte bara hjälpa mig. Jag vet inte vad som är bäst. Ni får väl säga vad ni tror. Om inte Maria vet vad som är billigast, vem ska då veta? Så det är ju alltid en avhäng, va? Ska man vara modig eller dumdristig? De ligger nära varandra ibland när man ska utforma sådana scenarier.
Titti Hildebrand:
Men kan du hjälpa lyssnaren på traven, då?
Markus Wråke:
Just det. Ja, precis då hamnar jag direkt där själv. Men jag vill inte heller säga vad jag... Alltså, min åsikt är inte så mycket värd. Det jag pratar om är nästan alltid baserat på allt vi gör på Energiforsk. Vi har flera hundra projekt som vi gör. Och vad jag tycker är inte så mycket värt. Jag försöker basera mina... När jag pratar med dig och andra och så där- så försöker jag se vad det finns stöd för i forskningen som vi och andra bedriver. Men då är det som jag också tror Martin sa om att om man tar den här, den mest politiska frågan av allas, behöver vi kärnkraften inte? Ja, men det beror så mycket på vad man tror. Tror man att kärnkraften kommer att vara lika dyr som den har sett ut de senaste tre stora projekt i Europa? Ja, då ser det ut som att det finns andra vägar som är mycket billigare. Måste det vara så? Jag är inte så säker på det. Och sen finns det massor av andra överväganden man ska göra med hastigheter i omställningen och landskapsförändringar till följd av elledningar och vindkraftverk och så. Så det är otroligt svårt att veta vad som är. Det kanske inte ens går att säga vad som är bäst, för det beror på vad man har för egna preferenser. Men igen, jag tror att det sämsta vi kan göra nästan är att låta den här politiseringen låsa oss och att det liksom inte blir någonting.
Titti Hildebrand:
Du sa att du var inte så säker på det när det kom till kärnkraften. Kan du bara vidareutveckla det?
Markus Wråke:
Ja, men jag tror att det är klart att det förskräcker ju, de tidsutsträckningar och de kostnader vi har sett i Finland och Frankrike och England på kärnkraftssidan. Men jag tror att det finns skäl att vara mer optimistisk än att bara avfärda det och säga att det måste kosta så mycket. Därför finns det andra exempel som där har gått fortare. Det kommer att vara en formidabel utmaning.
Att bara storleken av projekten gör att det är otroligt svårt att ha kostnadskontroll och så. Vi har inte gjort det på länge i Sverige. Så man måste vara medveten om att det finns en stor risk för att de här projekten blir längre och dyrare än vad det hoppats. Men att bara avfärda det och säga att det kommer inte att gå, därför att Hinkley Point är för senat att kosta så mycket- eller Olkilouto 3 kostade så mycket. Det tror jag också är att göra det onödigt mörkt, om man säger så.
Titti Hildebrand:
Och då undrar jag då dina uppmaningar till politiker och aktörer inom energisektorn och energibranschen. Vilka är de?
Markus Wråke:
Jag tror att det enskilt viktigaste just nu är att jobba för att svensk industri ska ha så goda energiförsättningar som möjligt. Och det tror jag är då för det första att det ska finnas en stor tilltro till att den klimatpolitiska ambitionen som finns, framförallt i Europa, men också i Sverige, att den finns där, att det finns en tilltro. Då måste politiken vara glasklar och tydlig med att det är det vi vill göra, det är det som vi tror kommer att skapa konkurrenskraft. Det kan driva investeringar, för då tror de att det finns en lönsamhet.
Det andra är att vi måste få en tilltro till att det kommer att finnas el till konkurrenskraftiga priser för de här investeringarna. Och det måste kunna gå till fort. Det är de tre grejerna som jag tror vi måste jobba med. Så att skapa tilltro till klimatpolitiken så att vi får en trovärdig klimatpolitik måste finnas en trovärdig väg fram till konkurrenskraftiga priser på energi. Och det måste finnas en trovärdig väg fram till att det ska gå till ett fort, så att när industrierna också behöver sin nätanslutning, eller vad det nu kan vara för att realisera sina investeringar, så måste det finnas där.
Titti Hildebrand:
Och hur skapar man det då?
Markus Wråke:
Om man börjar med politiken så handlar det om att vara tydlig med hur man ser den här visionen framför sig. Där har vi, tycker jag, fortfarande en ganska stor enighet i Sverige kring den politiska inriktningen. Sen har det tyvärr blivit så politiserat just kring kärnkraft och vindkraft så det skymmer ibland det. Och jag tror att det finns en risk att låsningen i den här enskilda frågan gör att vi bromsar alltihopa, att man liksom glömmer bort att vi måste göra en massa andra saker också.
Vi måste utnyttja fördelarna som vi har inom krafteletronik och de goda vindlägena och skapa ekonomiska instrument för att göra saker som inte bara handlar om vindkraft kärnkraft, det är så många annat saker som vi måste få plats här och nu. Så att politiken kunde klara av att göra det, det tror jag är jätteviktigt. Sen tror jag att mellan industri- och energisektor, alltså det vi traditionellt tänker på energisektorn, el, värme, gas, produktion, distribution och de som använder det, det är en förståelse de emellan måste bli bättre. Där jobbar vi med Energiforsk jättemycket just nu, att hitta sätt att engagera framförallt den energiintensiva industrin och transportsektorn mer i våra projekt för att öka deras förståelse och kompetens, men också våra traditionella uppdragsgivare, förståelse och kompetens kring energins behov, så att de kan möta snabbare.
Idag finns det ett stort gap, tror jag, bara sådant som elpriset, vad industrin tror att de klarar att betala, som är realistiskt att tro att man kan bygga ny elproduktion för. Det finns ett stort gap däremellan, och hur övrig är man det? Hur kan man dela på den risken, och för all del nyttan också? Det tror jag är en viktig uppgift för, som inte kräver någon politik, som bara kräver bättre samarbete och ökad förståelse och kompetens.
Titti Hildebrand:
Ja, men då säger jag tack till Markus Vråke, VD Energiforsk, Maria Westrin och Martin Johansson från Energimyndigheten för att ni var med i det här avsnittet. Och fler poddavsnitt, ja, de kommer, så glöm inte att gå in och prenumerera på podden Energiutblick, så du inte missar nåt. Jag heter Titti Hildebrand och mitt tips till dig som lyssnare är också att du följer Energimyndigheten i sociala medier. Vi hörs.
