Podcast avsnitt 7: Framtidens kärnkraft – hur kan den se ut?

Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.

Avsnitt 7: Framtidens kärnkraft – hur kan den se ut?

00:00:01 Titti Hildebrand:

I det här avsnittet av Energiutblick ska vi prata om kärnkraft, ett energislag som under oljekrisen på 70-talet byggdes ut kraftigt och bidrog till att Sverige kunde dubbla sin elproduktion.

00:00:17 Mattias Andersson:

Efter en folkomröstning 1980 inleddes en stegvis avveckling av kärnkraften. Men idag, 24 år senare, pekar kärnkraften åter ut som en viktig pusselbit när Sverige snabbt ska dubbla sin elproduktion.

00:00:33 Titti Hildebrand:

I dagens avsnitt talar vi med forskare som ägnat sitt liv åt att utveckla tekniken och några av de experter och beslutsfattare som ska se till att de ambitiösa planerna ska bli verklighet.

00:00:48 Desirée Comstedt:

Om vi inte kan bevisa för industrierna att vi kan producera den här elen till konkurrenskraftiga priser då kommer de att etablera sig någon annanstans.

00:00:55 Janne Wallenius:

Räntekostning kan vara så mycket som två tredjedelar av kostnaden för att bygga en ny kärnkraft. Därför behöver vi bygga kärnkraftverk fortare.

00:01:02 Olle Olsson:

Det är som om man köper tre Billy-bokhyllor. Den första tar ju halvtimme att bygga och den andra kanske tar en kvart att bygga och sen så är man ner på tio minuter.

00:01:10 Titti Hildebrand:

Jag heter Titti Hildebrand och jag heter Mattias Andersson.

00:01:14 Mattias Andersson:

Välkomna till Energiutblick. Först ut är Janne Wallenius. Han är professor i reaktorfysik vid Kungliga tekniska högskolan KTH i Stockholm och medgrundare till företaget Blykalla. Ett företag som utvecklar så kallade små modulära reaktorer, förkortade SMR, med ny teknik där kylningen sker med bly istället för som förut med vatten. Ja, och just nu befinner vi oss på ett kontorshotell som är hemvist för företaget Blykalla. Här håller man på med att utveckla en teknik som man hoppas ska göra framtidens kärnkraft billigare, säkrare och även mer flexibel.

00:02:01 Titti Hildebrand:

Med oss har vi Janne Wallenius, professor i reaktorfysik vid Kungliga tekniska högskolan KTH och också medgrundare till företaget Blykalla. Om du skulle göra en kort presentation av dig själv, hur skulle den lida?

00:02:19 Janne Wallenius:

Ja, när jag var 12 år gammal så hade vi en folkomröstning om kärnkraften i Sverige och jag tänkte redan då att det kanske skulle vara bättre att försöka lösa problemen än att rösta bort dem. Sedan var det en lång väg tills idag men jag doktorerade i kvantkemi på Uppsala universitet och sen började jag forska om framtidens kärnkraft och specifikt om små blykylda reaktorer på KTH 1997.

00:02:47 Mattias Andersson:

Om vi dyker rakt ner i det som du nu arbetar med inom Blykalla, vad är det som skiljer den tekniken som ni arbetar med i jämförelse med de flesta känner till om kärnkraft, det vill säga de sex stycken kärnkraftsverk som nu är i kommersiell drift i Sverige?

00:03:05 Janne Wallenius:

Ja, en fundamental skillnad är att vi jobbar med smält bly som kylmedel i reaktorn istället för vatten som man har i de flesta kommersiella reaktorerna idag. Bly har en mycket högre koktemperatur än vatten så risken att man skulle kunna förlora kylmedlet på grund av att det kokar bort är ju i praktiken eliminerad i det här fallet och det är väldigt viktigt för alla de tre stora kärnkraftsolyckorna Tjernobyl, Three Mile Island och Fukushima så försvann ju då vattnet genom att det kokade bort.

00:03:36 Titti Hildebrand:

Kan du förklara detta lite, hur det fungerar?

00:03:40 Janne Wallenius:

Med blykylningen, eller? Bly är ju i normalfallet i fast form så att vi behöver ju köra reaktorn på en högre temperatur. Bly tar ju smälttemperatur vid 327. Så att även om blyet i sig själv är ganska varmt så är ju själva kärnbränslet ännu varmare så man för bort värmen som produceras i kärnbränslet genom att cirkulera bly genom bränslestavar och bränslepatroner. Och en viktig finess med bly är att om man skulle då tappa strömförsörjningen som hände i Fukushima så kommer blyet när det värms upp att kunna cirkulera av sig själv och föra bort den så kallade restvärmen i ett mycket mer kompakt format än som är möjligt med andra reaktortekniker. Så därmed minskar man risken radikalt för att en Fukushima -händelse skulle leda till en härdsmälta.

00:04:29 Mattias Andersson:

Oskarshamn 3 var ju det sista kärnkraftverket 1985. Där producerar man idag efter uppgraderingar, 1450 megawatt ungefär. Det ni skissar på, det är mycket mindre anläggningar som är runt 55 megawatt. Vad är vitsen med att bygga så smått?

00:04:47 Janne Wallenius:

Idag tar det genomsnitt sju år att bygga ett stort kärnkraftverk i världen. Det här är ett problem för att under byggtiden så får man mycket räntekostnader för projektet. Räntekostning kan vara mer än hälften, kan vara så mycket som två tredjedelar av kostnaden för att bygga ny kärnkraft.

00:05:04 Mattias Andersson:

Därför behöver vi bygga kärnkraftverk fortare.

00:05:06 Janne Wallenius:

Det kan man göra om man ser hur det producerar i en fabrik. Det kan man göra om reaktorerna är små i formatet.

00:05:15 Titti Hildebrand:

Energimyndigheten understryker vikten av att en stor del av Sveriges energiplanering kommer vara på lokal och regional nivå. Hur ser du på att använda små SMR på den nivån?

00:05:32 Janne Wallenius:

Jag tror att det kommer finnas inte så mycket enstaka SMR på lokal nivå. Vi pratar om regionala placeringar där det finns väldigt stort behov av el. Det kan vara i södra Sverige, Mellansverige eller i norra Sverige. Men då kommer det ändå att vara koncentrerat till redan existerande industrianläggningar eller de nya energikrävande läggningar som planeras. Vi blir mindre beroende av överföring från en del av Sverige till en annan del av Sverige av elektricitet. Där kommer det absolut att kunna bidra till att minska problemen med att vi idag har väldigt stort behov av att överföra el från Norrland till resten av landet.

00:06:14 Titti Hildebrand:

Vad ser du då för risker?

00:06:19 Janne Wallenius:

Risken är att vi inte blir så ekonomiskt konkurrenskraftiga. Vi hoppas att vi ska bli så. Det är först när vi faktiskt är i serieproduktion som vi vet exakt hur mycket det kommer att kosta. Vår konkurrent i USA, New Scale, skulle bygga sitt första pilotkraftverk när de faktiskt skulle bygga det. Det blev dyrare än de hade planerat från början. Så det finns ekonomiska risker i det här. Sen gäller tekniska risker så ser jag inte särskilt många sådana. Vi vet att vår teknik kommer att fungera. Vad vi inte vet om Kraftverket kommer att turneras i 20, 25 eller 30 år, det vet vi inte idag. Men det är också mer en ekonomisk risk snarare än en teknisk risk. När det gäller riskerna för att man ska exponeras radioaktiv strålning vid ett haveri så är det också en annan finnes med de här små reaktorerna. Det finns mycket mindre mängd radioaktivitet som kan släppas ut i omgivningen. Så att säkerhetsmässiga risker med den här tekniken är väldigt, väldigt små.

00:07:18 Mattias Andersson:

Du är ju till vardags också aktiv som professor vid KTH, som ju är klassisk mark vad det gäller kärnteknik. Det var plats för första kärnreaktorn i Sverige i forskningssyfte. Från slutet av andra världskriget och fram till 1970-talet var ju Sverige väldigt aktivt inom forskning och utveckling inom kärnkraften. Sen tog det slut och under en period så var det förbjudet att ens göra ritningar på kärnkraftverk. Vilken kompetens har vi då kvar på det här området?

00:07:53 Janne Wallenius:

Mycket av den kompetensen som fanns i Sverige, även inom avancerad kärnkraft, försvann. Den byggdes inte upp. Men när jag började på KTH nu för 26 år sedan, så lyckades vi tillsammans, tycker jag på ett ganska intressant sätt, lyckas återuppbygga kompetens, framför allt inom avancerad kärnkraft. Idag så är ju svenska universitet världsledande på flera nischområden, som till exempel utveckling av avancerade kärnbränslen eller material för blykylda reaktorer. Nu känns det ju förstås väldigt fint att stödet både från allmänheten och från beslutsfattare och finansiärer är väldigt kraftigt idag för forskning och utveckling av ny kärnkraft.

00:08:40 Mattias Andersson:

Är det en framtida svensk exportgren?

00:08:44 Janne Wallenius:

Det hoppas jag att vi ska kunna leverera, absolut. Om blykylda kan bygga en sådan här avancerad reaktor och visa att den går att köra på ett tillförlitligt sätt och bara först ut på marknaden så kommer det att finnas jättestora möjligheter att ta stora delar av den globala nischen. Det finns ju fantastiska exportmöjligheter om man är den som är först ut och visar att det här fungerar.

00:09:09 Mattias Andersson:

Om vi tittar lite på energisystemet som helhet, kärnkraft kan ju producera el, men den producerar också värme. Om man tittar på det som en pusselbit i ett samlat energisystem, hur ser du på de här SMR-anläggningarnas roll där?

00:09:26 Janne Wallenius:

Ja, nämen det här är ju så att våra kärnkraftverk producerar värme vid 550 grader och det är precis den temperatur man vill ha för att kunna pyrolysera biomassa och tillverka bioolja och biokol som behövs i både den nya svenska gröna industrin men även för transporter i Sverige som flygtransporter och tunga transporter. Sedan när man har gjort den här pyrolysen vid temperaturen över 500 grader då kan man låta värmen gå vidare i ett nästa steg och göra högtemperatur elektrolys för tillverkning av vätgas och det kan man göra med högst effektivitet vid 150 grader. Så det är ju otroligt intressant och spännande att vi skulle kunna kombinera värmen producerade av det här kärnkraftverket för att göra både biobränsle och vätgas i mycket stora mängder.

00:10:28 Mattias Andersson:

En verklig kraftkälla helt enkelt. Om vi bara tar bli-kalla-projektet, var befinner vi oss där nu någonstans? Hur långt från någonting som ryker och går, även som producerar någonting är vi.

00:10:45 Janne Wallenius:

Vi tycker i princip så har vi gjort den mesta delen av forskningen. Samtidigt så har vi nu börjat med att ta fram dokumentationen för en tillståndsansökan. Så vi jobbar med tillståndsansökan för vår första kärnreaktor och vi har ju satt ett ambitiöst mål på att den ska kunna vara färdig att ta sig drift innan utgången av 20-talet.

00:11:11 Mattias Andersson:

Var ska den vara?

00:11:12 Janne Wallenius:

Vi tittar nu på att placera den på Studsviksområde utanför Nyköping så vi gör platsundersökningar där.

00:11:22 Titti Hildebrand:

Bly verkar ju vara ett bra ämne att kyla med. Hur kommer det sig att ingen har kommit på det före dig?

00:11:31 Janne Wallenius:

Det är ju folk som har använt blykylning förut. Smältbly användes som kylmedel i sovjetiska atombåtsreaktorer mellan 1959 och 1990 så det är ingen nyttighet på det här viset. Det som gjorde att man inte kunde använda det för kommersiell kärnkraftsproduktion var att bly är ganska så korrosivt. Så vanligt stål löser upp sig i smältbly ganska fort. De här ur båtarna körde aldrig längre än ett år vid full effekt på grund av de här korrosionsproblemen. Så vad som krävdes för att det skulle bli kommersiellt var att man behövde utveckla nya stål med bättre korrosionstolerans. Min medgrundare Peter Szakalos har tagit fram en serie av helt magiskt korrosionstoleranta stål. De som innehåller några procent aluminium och när de utsätts för den blysmältan så kommer de att bilda ett tunt skikt av aluminiumoxid på ytan som är extremt korrosionstolerant och även böjbart och strålningstolerant och fungerar fantastiskt bra på alla sätt och vis. Så det är det här forskningsgenombrottet som gör att det blir möjligt att använda den här blykylningstekniken som är bra på så många andra sätt.

00:12:48 Mattias Andersson:

Hela världen står ju för en energiutmaning att gå över från fossila energislag till egentligen fossilfri eldrift eller fossilfri energi av olika slag. Och det beskrivs ofta som en gettutmaning som kräver stora insatser på olika sätt. Sverige ska dubbla sin energiproduktion fram till någon gång efter 2040. Hur svårt är det ur ditt perspektiv att åstadkomma det här?

00:13:18 Janne Wallenius:

Utmaningen är nu att visa att den första reaktorn fungerar som vi tror att den kommer att fungera. Det är den tröskeln vi måste över och det är det vi jobbar på med just nu.

00:13:32 Mattias Andersson:

Nu ska vi ta oss från utvecklingslaboratoriet till myndighetsvärlden. Regeringen har ju satt som mål att fram till 2045 ska ny kärnkraft motsvarande 10 reaktorer vara tagen i drift.

00:13:45 Titti Hildebrand:

Och den myndighet som ska se till att den här snabba och ambitiösa utbyggnaden sker på ett säkert sätt ja, det är Strålsäkerhetsmyndigheten.

00:13:56 Michael Knochenhauer:

Det krävs ganska mycket och det krävs ganska mycket från väldigt många privata aktörer som faktiskt ska vilja bygga den här kärnkraften.

00:14:05 Titti Hildebrand:

Vår reporter Sara Morge har talat med myndighetens generaldirektör Michael Knochenhauer.

00:14:14 Michael Knochenhauer:

För vår del då, Strålsäkerhetsmyndigheten så krävs det ju att ha kompetens för att kunna hantera tillståndsansökningar på ett effektivt sätt och tillståndsansökningar är ju någonting som kommer väldigt tidigt i processen så att vi har ett ganska stort tryck på oss. Det har inte påbörjats en tillståndsprövning av en kärnkraftsreaktor ska vi säga sen faktiskt 1973, det är ett halvt sekel sen och det har hänt väldigt mycket i både samhället och i teknik och i kravbild så att det är mycket anpassning även för vår del helt bortsett från de andra aktörerna.

00:15:00 Sara Morge:

Om vi nu får ny kärnkraft i Sverige så vet vi att det kan bli tal om traditionella och storskaliga reaktorer men det är också hänt en del som vi sist byggde kärnkraft i Sverige. Vilken typ av nya reaktorer tror du att det kan komma att bli?

00:15:15 Michael Knochenhauer:

Det som idag känns som det kanske troligaste det är små modulära reaktorer, SMR. SMR finns en definition som brukar användas och det är att det är upp till 300 megawatt och det kan vara betydligt mindre än så. I och med att de är mindre så har man haft ett stort fokus på att göra dem mindre även volymmässigt så att de är ju betydligt mindre byggnadsvolymer. De är ofta delvis nedgrävda eller nedsprängda. Användning av passiva säkerhetssystem och passiva säkerhetssystem det betyder då att i händelse av att man tappar totalt yttre elnät så klarar de att upprätthålla en säkerhetsfunktion ändå. De är mindre sårbara för störningar och det är flera aktörer som tittar på det här för eventuellt byggande i Sverige.

00:16:14 Sara Morge:

I somras så redovisade Stråsäkerhetsmyndigheten en rapport om vad som krävs för att utveckla svensk kärnkraft och i er rapport så rekommenderar ju ni att man tar bort begränsningen som finns vad gäller antal reaktorer och placering på kärnreaktorer. Vad betyder det att vi kan ha ett scenario där vi har SMR-reaktorer spridda över hela Sverige på sikt?

00:16:36 Michael Knochenhauer:

Det kan man absolut ha. Vi rekommenderar det till stor del baserat på teknikneutraliteten men sen är det ju också att när det gäller SMR så är ju en del av poängen med en SMR att den ska kunna byggas nära en potentiell avnämare och det kräver ju då en friare lokalisering.

00:17:02 Sara Morge:

Att bygga ny kärnkraft är ju ingenting som gör sin handvändning. Vilka är de stora fördelarna med SMR och går det fortare att få det på plats tror vi om vi jämför med att det skulle komma in en ansökan om stor fullskalig reaktor?

00:17:18 Michael Knochenhauer:

Alltså byggandet kommer att gå snabbare. Det handlar väldigt mycket om hur mycket anläggningsarbeten och hur mycket betong ska gjutas och det är oerhört mycket mindre för en 300 MW SMR. Vad gäller tillståndsprövningen så nämnde du just att det är ny teknik. Men jag skulle tro att om vi får flera ansökningar och samma reaktorkoncept då kommer den första tillståndsprövningen att ta längre tid. Det är inte bara att jag skulle tro det, jag vet det. Så fungerar det. Det finns en, det man kallar för internationellt, det finns en lärokurva i det.

00:17:57 Sara Morge:

Hur ser det ut? Har det kommit in några nya ansökningar än?

00:18:00 Michael Knochenhauer:

Nej, det har det inte. Vattenfall tittar på Sverige. Fortum tittar samlat på Sverige och Finland. De har båda pilotstudier där de tittar på ett antal designer. Det är 6-7 stycken ungefär som båda tittar på. SMR på omkring 300 MW. Sen går de vidare och tittar fördjupat på ett par designer. Rimligt att anta. Och ansökningar under 2025 tidigast. Om man kommer fram till att man faktiskt vill gå vidare och lämna in en ansökan.

00:18:38 Mattias Andersson:

Ett energibolag som kommit långt i planeringen för ny kärnkraft är statliga vattenfall.

00:18:44 Titti Hildebrand:

Vi har träffat Desiree Comstedt som är ansvarig för ny kärnkraft hos vattenfall.

00:18:52 Desirée Comstedt:

Jag har jobbat med kärnkraftsfrågor i närmare 14 år i olika roller och de senaste två åren har mycket fokus legat på just ny kärnkraft.

00:19:02 Titti Hildebrand:

Regeringen har ju meddelat att man lägger om energipolitiken för att möta ett ökande behov på kort, medellång och lång sikt. Och för att söka en tryggare energiförsörjning och effektiv klimatomställning. Hur ser du på den propositionen?

00:19:23 Desirée Comstedt:

Vi är välkomna i den propositionen och tycker att den innehåller väldigt mycket bra. Framförallt tycker jag att det är viktigt att man tar med det här med både kort, medellång och lång sikt. För det är det handlar om att vi ska få planeringsmöjligheter att kunna ha ett optimerat elsystem för den omställningen som vi står inför.

00:19:39 Titti Hildebrand:

Regeringen har ju då i den här nya propositionen också gjort att vindkraften har fått en större roll. Och du sa vid en presskonferens att vi inte kommer att ha behov av ny kärnkraft om vi inte snabbt får ny vindkraft på plats. Hur menar du då?

00:19:54 Desirée Comstedt:

Precis så är det ju. Vi bygger i Sverige mot en förväntad efterfrågan där vi har en möjlighet nu att våra industrier kan ställa om. Där måste vi se till att vi kan bevisa för de industrierna att det finns tillgång till mycket fossilfri el i den takt som de behöver det. Och där pratar vi mycket mer i ett kort och medellångt perspektiv där utbyggnaden av vind spelar en otroligt viktig roll. Och sen kommer kärnkraften komma in som ett viktigt komplement där för att kunna brygga den framtida behovsbilden. Men om vi inte kan bevisa för industrierna att vi kan producera den här elen till konkurrenskraftiga priser då kommer de att etablera sig någon annanstans. Och då tappar vi också efterfrågan för ny kärnkraft.

00:20:32 Titti Hildebrand:

Om jag hör dig rätt så ser inte du en motsättning mellan vindkraft och kärnkraft utan snarare ett beroendeförhållande.

00:20:41 Desirée Comstedt:

Ja det skulle jag säga. Absolut finns det inget motsatsförhållande och vi brukar återkomma till och poängtera att jag tror inte vi behöver känna oss oroliga över att vi bygger för mycket utan någonting utan det är snarare att vi ska vara oroliga för att vi bygger för lite utav allt.

00:20:54 Titti Hildebrand:

Och om vi tar ett steg tillbaka mellan 1972 och 1985 så startades 12 svenska kärnkraftverk och tills nyligen har kärnkraften varit ett energislag där fokus har varit avveckling. Men nu ska den snabbt tas i bruk igen och hur väl förberedda är vi i Sverige vad gäller kompetens, processer och allt annat som krävs för en snabb expansion?

00:21:24 Desirée Comstedt:

Ja det positiva nu är att vi behöver inte bara titta inom Sverige utan det är mer internationell kraftsamling som händer så det kommer finnas tillgång till mycket av det som du nämner även internationellt som kommer komma Sverige till nytta men visst är det så att mycket av den kompetensen och de industrier som fanns har antingen gått in i andra branscher eller flyttat någon annanstans så vi står inför en otrolig kraftsamling för att kunna få det att hända nu.

00:21:50 Titti Hildebrand:

Men är du orolig?

00:21:51 Desirée Comstedt:

Nej jag är inte orolig men jag känner stor ödmjukhet inför vad det kommer att innebära och den kompetensuppbyggnad som vi nu kommer att behöva göra.

00:21:58 Titti Hildebrand:

Idag talas om 2035 eller i alla fall första hälften av 30 -talet som möjlig period att komma igång med ny kärnkraft i Sverige. Vad är det som gör att det tar så lång tid?

00:22:13 Desirée Comstedt:

Dels är det ju det att vi inte har den starka industri i Sverige som vi hade när vi byggde vår befintliga kärnkraft. Då fattade vi beslut mycket tydligare utifrån att Sverige AB det här ska hända och här ska det vara. Den här designen är tillräckligt bra för någon annan då är den bra nog för oss också. Idag pratar vi mer av ett helt systemtänk där vi också måste tänka in affärsmässigheten i de besluten som vi tar och vi måste förhålla oss till väldigt mycket olika lagstiftningar alltifrån plan- och bygglag till Boverket till Stråsäkerhetsmyndighet och så vidare. Så vi har en annan situation idag än vad vi hade då.

00:22:55 Titti Hildebrand:

Från planering till utbyggnad tog det sju år mellan 1965 och 1972 och därefter så tillkom tolv kärnkraftverk som i mitten av 80-talet stod för halva Sveriges elproduktion. Följer man utvecklingen på andra tekniska områden så borde det ju gå snabbare idag. Vad är anledningen till att det är tvärtom och det faktiskt verkar i alla fall gå långsammare?

00:23:23 Desirée Comstedt:

Då är vi ju tillbaka till de nationella förutsättningar som fanns då och det fanns ett otroligt tryck av att få igenom den utbyggnaden på grund av oljekrisen egentligen som drev ut fossila bränslen ifrån vår elproduktion och det fanns ett väldigt tydligt incitament av att det här behövde ske. Det incitamentet finns ju nu också men nu har vi andra förutsättningar att vi behöver förhålla oss till och det är ju inte bara Sverige som inte har byggt kärnkraft på väldigt många år utan det har bara varit enstaka singulära projekt även internationellt så att det kommer då ta lite tid.

00:23:57 Titti Hildebrand:

Hur ser då era planer ut för utbyggnaden av svensk kärnkraft?

00:24:02 Desirée Comstedt:

Våra planer nu är att vi ska ha en första reaktor i drift någonstans under första halvan av 2030-talet.

00:24:10 Titti Hildebrand:

Och det är liksom fullt möjligt skulle du säga?

00:24:15 Desirée Comstedt:

Det är möjligt men det är fortfarande en ambitiös tidplan, det ska vi komma ihåg. Så att vi driver på i det tempot som vi kan men vi inser också att det kommer att finnas delar i den här processen att möjliggöra ny kärnkraft som vi kanske inte helt fullt ut äger själva.

00:24:30 Titti Hildebrand:

Men för att ni ska kunna komma till stånd och bygga på första hälften av 30-talet när måste ni få besked från regeringen?

00:24:41 Desirée Comstedt:

Det tidigare desto bättre skulle jag säga. Ja, det faktum ser det ju så att vi kommer ju ett fattat beslut och det faktiska investeringsbeslutet gör vi ju först när vi har alla tillstånd på plats och precis så ser det ut i alla kärnkraftsprojekt.

00:24:53 Titti Hildebrand:

Vattenfall presenterade den här SMR-förstudien det vill säga etableringar om små modulära reaktorer för ett tag sedan och vilka var de viktigaste slutsatserna skulle du säga?

00:25:08 Desirée Comstedt:

Vi initierade ju våran förstudie för att titta på små modulära reaktorer redan under förra regeringens mandatperiod. Det var väldigt tydligt då att dörrarna öppnades för möjligheter till ny kärnkraft men det skulle ske på helt marknadsmässiga grunder. Vi började titta på SMR därför att de kom med ett löfte av att det skulle kunna byggas på helt affärsmässiga grunder då. Förutom det så har vi ju hittat eller sett väldigt tydliga slutsatser på själva platsen i Ringhals och förutsättningarna där som är en otroligt bra plats för ny kärnkraft men det finns också vissa begränsningar kopplade till naturreservat och Natura 2000-områden och så på den platsen.

00:25:51 Titti Hildebrand:

Och tittar ni även på ny storskalig kärnkraft eller är det SMR som är det mest intressanta?

00:26:00 Desirée Comstedt:

SMR tycker vi fortfarande är väldigt lovande men vi tittar absolut på storskalig kärnkraft också och vi har inte gjort vårt slutgiltiga teknikval.

00:26:09 Titti Hildebrand:

Men finns det någonting som du då som chef för ny kärnkraft ser skulle vara bättre alternativ än det andra?

00:26:19 Desirée Comstedt:

Men båda de två har väldigt olika fördelar där storskalig kärnkraft kommer med den fördelen av att det är väldigt mogen och känd teknik som redan är licensierad i många andra länder. Sen är ju SMR-erna ett mindre projekt vilket betyder att det är mindre risker det är ett mindre finansiellt åtagande det är kortare projekttider så intjäningen kan börja fortare på den investeringen och det är också någonting som är viktigt att ta hänsyn till när vi pratar som ett kommersiellt bolag som Vattenfall är som vill bygga.

00:26:50 Titti Hildebrand:

Energimyndigheten har i sin rapport utvecklingsvägar för elproduktion. Den kom i juni förra året då analyserade man olika utvecklingsvägar för både befintlig och ny elproduktion fram till 2050 och då identifierades flera gemensamma utmaningar och de var fler då än skillnaderna. Det var till exempel långsiktiga spelregler och förutsägbarhet, välfungerande marknader regelverk kan behövas se sig över lokal förankring, acceptans avgörande för att lösa målkonflikter kompetens och förbättrat kunskapsläge koordinering och samverkan för snabbare processer delar du Energimyndighetens bild här eller är det något mer du ser som är viktigt att ta upp just kopplat till kärnkraft?

00:27:47 Desirée Comstedt:

Nej alltså vi delar ju allting som du just sa det är precis det som vi behöver jobba med och det man kan lägga till är kanske att när det kommer till all storskalig produktion som vi verkligen behöver få till nu så kommer vi behöva någon typ av riskdelning eller statligt stöd så det är också viktigt att vi någonstans möjliggör nu för bolag att kunna leverera på den omställning som vi står inför.

00:28:10 Titti Hildebrand:

Hur länge står fönstret öppet för att industrin ska kunna känna sig säker på att Sverige kommer erbjuda och säkra en framtida elproduktion till låga priser?

00:28:23 Desirée Comstedt:

Ja men Sverige har ju, precis som du säger ett fönster nu, Sverige har ju en otrolig fördel i att vi står inför att fasa ut fossila bränsle i form av en industri men vi har så gott som en fossilfri elproduktion och uppvärmning av våra hushåll så det är klart att vi jämfört med andra har en konkurrensfördel men vi ska nog inte vila på hanen här utan vi ska se till att vi möjliggör utbyggnad av storskalig produktion för vi ser ju redan att många andra länder erbjuder kompensation för att industrier ska etablera sig hos dem man inser vikten i det här så jag tror att vi ska satsa mycket här och nu och inte vänta.

00:29:04 Titti Hildebrand:

Går det tillräckligt snabbt då?

00:29:06 Desirée Comstedt:

Ja men det tycker jag att det finns en stor förståelse för den kraftsamlingen som behöver ske och en starkt vilja av att bidra och det finns en lyhördhet upplever jag ifrån regeringen för att kunna möjliggöra det här nu.

00:29:17 Titti Hildebrand:

Den plats som Vattenfall har valt för etablering av 3-5 SMR-reaktorer är i nära anslutning av Ringhals. Varför var det bästa stället att etablera sig på?

00:29:33 Desirée Comstedt:

Ringhals i sig är en otroligt bra plats för ny kärnkraft därför att vi har alltifrån nätanslutningar till logistikflöden till infrastruktur för att inte glömma kompetens och lokal förankring vilket är otroligt viktigt när vi pratar om kärnkraft.

00:29:49 Titti Hildebrand:

Kärnkraftsavfallet kommer ju öka om det blir mer kärnkraft. Hur tänker ni lösa det?

00:29:56 Desirée Comstedt:

Det som har varit viktigt för oss är att titta på typen av avfall och om det koncept som har forskats fram under decennier också kan användas för att ta hand om det här avfallet det nya avfallet och då har vi tittat på SMR-reaktorer för ifrån stora reaktorer så vet vi att det går det är det man har forskat på. Och där ser vi väldigt positivt på att det funkar. Vi ser att när det kommer till mellanlager som man då har innan man tänker ned i slutförvar där kan vi ha markförvaring som är en annan typ av lösning än vad vi har idag där det ligger i bassänger. Och det är ju egentligen till följd av att teknikutvecklingen har gått framåt. Men det kommer att vara en ny licensieringsprocess och det kommer att vara ett nytt platsval när vi ska ta hand om det av avfallet.

00:30:39 Titti Hildebrand:

Kan vi även få kärnkraft i Norrland för att stötta den gröna omställningen där?

00:30:45 Desirée Comstedt:

Jag tror absolut att det kommer i ett senare skede att finnas ett behov och någonstans en möjlighet att titta på ny kärnkraft även i Norrland för att stödja den omställningen som ska ske där uppe med fossilt fritt stål. Men jag tror att vi ska vara ödmjuka för vad det innebär att bygga kärnkraft på nya platser. Så att det kommer att vara en längre resa det är jag övertygad om.

00:31:07 Titti Hildebrand:

Vi pratade ju med Janne Wallenius på Blykalla som beskrev deras teknik. Men det finns ju såklart andra och jag undrar vilka reaktortyper är det som ni på vattenfall främst tittar på?

00:31:21 Desirée Comstedt:

Det som Janne Wallenius utvecklar är en typ av SMR och tittar vi på SMR-marknaden så utvecklas över 100 typer av olika koncept så det finns ju otroligt mycket teknikutveckling som sker på den marknaden. Vi tittar i vår förstudie på det som kallas för lättvattenreaktorer och det är ju av den anledningen att det är en mogen teknik som vi vet är licensierbar. Och det är också det vi har i våra befintliga reaktorer idag. Så det är en teknik som är känd för oss och vi vet hur vi ska drifta den och vi vet att vi kan ta ansvar för hela värdekedjan alltid från bränsleförsörjning till avfallet då. Så att för oss är det makes sense att börja i den änden. Sen ser vi att det finns otroligt mycket intressanta tekniker som utvecklas och den utvecklingen går väldigt fort.

00:32:05 Titti Hildebrand:

Ja men när det gäller då vattenfall så tänker jag finns det intresse och öppenhet för andra typer av SMR är det framåt.

00:32:16 Desirée Comstedt:

Men vi följer ju teknikutvecklingen noga även på det som då kallas för avancerade reaktorer som är mer av en ny teknik. Tycker att det är jätteintressant och i senare faser så tror jag absolut att det finns ett behov även av de reaktorerna.

00:32:31 Titti Hildebrand:

Janne Wallenius nämnde också möjligheten att producera både vätgas och biobränsle samtidigt som man får elektricitet från blykylda bridde reaktorer. Är det här någonting ni har tittat på?

00:32:46 Desirée Comstedt:

Så industrianpassningar av reaktorer är otroligt intressant. I första skeden nu så tittar vi på elproduktion därför att det behovet ser vi kommer först. Men i en förlängning absolut att man kan göra industrianpassningar och även förse kommuner med avsaltning av vatten, värme till processindustri, vätgas och så vidare. Så det är ett jätteintressant utvecklingsområde verkligen.

00:33:12 Titti Hildebrand:

Vad ser du kan vara mervärden att skapa en sån här samproduktion då?

00:33:20 Desirée Comstedt:

Det är klart att det finns stora mervärden. Vi ser ju bland annat om vi pratar vätgas då som exempel så ser vi att vätgas är en viktig nyckel för industrin att kunna fasa ut sina fossila bränslen och att kunna ersätta det då med vätgas. Och den vätgasen behöver otroligt mycket el för att kunna produceras. Och vätgas är också en väldigt viktig komponent för att kunna jämna ut en volatil e-marknad där du har möjlighet till lager som är svårt i många andra typer av fossilfria industrikomponenter.

00:33:53 Titti Hildebrand:

Vi har ju förhållandevis låga elpriser i Sverige. Hur ser du då på möjligheten att få låga elpriser framåt om Sverige nu gör väldigt stora investeringar i kärnkraft?

00:34:09 Desirée Comstedt:

Sverige har ju haft otroligt låga och konkurrenskraftiga elpriser under en lång tid. Jag är helt övertygad om att vi kommer fortsätta ha det också. Men vi måste också förstå att den här omställningen kommer inte gå obemärkt förbi utan det kommer på något sätt att bli ett förändrat elpris. Det viktiga är ju att vi behåller vår konkurrenskraft och att vi fortfarande har förhållandevis låga priser jämfört med andra länder.

00:34:33 Titti Hildebrand:

Det låter som att du helt enkelt förvarnar lite om att vi behöver framåt kanske acceptera högre elpriser i Sverige, stämmer det?

00:34:44 Desirée Comstedt:

Jag tycker att det viktigaste är att vi får en mer stabil prisbild i Sverige som inte är så volatil som den är nu. Även om vi inser att vi kommer att leva med volatila priser ett ganska bra tag framöver. Men vi behöver också förstå att det kanske kommer att vara en annan prisbild. Sen ska vi komma ihåg att ju mer storskalig produktion som vi får in, ju mer produktion desto lägre priser. Så det kommer ju att kompenseras till viss del.

00:35:06 Titti Hildebrand:

Om vi blickar framåt i tiden nu, fram till 2035 vad ser du för typ av kraftslags landskap framför dig här i Sverige?

00:35:20 Desirée Comstedt:

Jag ser framför mig att vi kommer att ha ett diversifierat ellandskap som någonstans optimerar hela systemet. Sen om vi tittar ytterligare bortom 2035 så tycker jag att det är viktigt också att vi håller något typ av fönster öppet för ny teknikutveckling. För jag tror inte att vi ska tänka att människan står på piken av sin innovationsförmåga här och nu. Kommer det ut teknikutveckling och nya tekniker då ska vi vara öppna för att också kunna ta till oss det.

00:35:48 Mattias Andersson:

I den ofta starkt känsloladdade debatten kring kärnkraft så lyfts ofta både goda och dåliga exempel från omvärlden.

00:35:58 Titti Hildebrand:

Därför ska vi göra en internationell utblick nu, Mattias med Olle Olsson som är omvärldsanalytiker på Energimyndigheten. Jag tänkte börja med att fråga dig vad ser du för möjligheter och utmaningar kopplad till utbyggnaden av kärnkraft i andra länder?

00:36:23 Olle Olsson:

Man kan väl börja med att det händer ganska mycket nu kring kärnkraft och det är både snack och verkstad faktiskt. Jag tittade snabbt på statistiken vad IEA som är Internationella Energirådet i vad de tror och de tror att det är 10 % ökning med kärnkraft i de kommande tre, fyra åren. Det har gått lite uppåt nu men det var ju en ganska kraftig dipp efter Fukushima men nu börjar det hända lite mer och det är dels att det är återstart av reaktorer bland annat i Japan men också att det byggs ny kärnkraft och det är framförallt i Indien och Kina som det byggs.

00:37:02 Mattias Andersson:

Det är ganska hett just nu om vi tittar globalt kärnkraft.

00:37:07 Olle Olsson:

Ja, men det är ju det. Energiomställningen och klimatutmaningen kommer i högre grad lösas med hjälp av elektrifiering av en massa olika processer antingen direkt eller indirekt via vätgasproduktionen och då ser man ju också att det här är ganska kort om tid till 2050 då vi ska försöka nå netto och noll globalt och då har man ju kanske inte lyxen att hålla på att välja bort sådana energislag som har potential att producera mycket el utan koldioxidutsläpp som kärnkraften har.

00:37:40 Titti Hildebrand:

Jo, vi har ju pratat med Desiree Comstedt tidigare i avsnittet och hon menar ju på att kärnkraften drar ju lätt på sig väldigt mycket mer kostnader. Vad är liksom farhågan och vad är lärdomarna internationellt när det gäller just att bygga ny kärnkraft?

00:38:02 Olle Olsson:

Jag tror det är väl några att man ska ha en design som är färdig och som är så standardiserad som möjligt och det pratar ju hon också om. Jag tror att det finns också en poäng att ha som ett kärnkraftsprogram och ha liksom en kontinuitet i det för jag tror det har vi ju hört mycket om i Sverige att liksom vi inte byggt kärnkraft i Sverige nu på 40 år så man måste liksom starta upp mycket av processer och utbildning och få till kompetens och regelverk måste anpassas och om man gör det här liksom stötvis då då blir den här processen ganska bökig varje gång till skillnaden om man skulle liksom kontinuerligt ha byggt kärnkraft lite löpande i Sverige under många år skulle vi haft möjlighet att löpande uppdatera alla processer och utbildning och allting sånt där så jag tror att den där är vi återkommer ofta det att man vill ha långsiktiga spelregler i energipolitiken men jag tror att det är kanske extra viktigt när det gäller just kärnkraften då för det är liksom lite av en behov av en infrastruktur på ganska många plan. Och då inte bara fysiskt utan även institutionellt och regelverksmässigt och ja men ekonomiskt och affärsmässigt måste uppdateras hela tiden också så att man gör det löpande istället för att vi bara liksom börja om i en helt ny kontext.

00:39:16 Mattias Andersson:

Nu finns det ju i Sverige en diskussion och initiativ kring om inte staten ändå ska ta ett större ansvar hur hanterar man det här i andra länder har vi någonting att lära där vad det gäller kärnkraften, den statens roll?

00:39:31 Olle Olsson:

Jag tror generellt att det blir en trend globalt att det blir mer offentlig styrning i energipolitiken och en inblandning även i energimarknaderna så det är någonting man ser på många sätt och jag tror att det kanske kommer behöva vara så till viss del och det gäller inte bara kärnkraft utan man ser också när man pratar om havsvindparker det är också väldigt stora projekt och även där så finns det en vikt av att diskutera riskdelning och huruvida staten ska betala anslutningen till nätet till exempel så jag tror att det där är en bredare fråga som vi måste komma åt och fundera mycket på tyvärr har vi inte jättemycket tid eller utan det ska gärna ske ganska snabbt det här är ju en knivig fråga att hantera.

00:40:17 Mattias Andersson:

Om vi tittar på erfarenheterna från de som har satsat på kärnkraft tidigt vi tar Finland, Olkiluoto och vi tar Storbritannien som exempel där man ofta bygger ut där har ju projekten dragit ut på tiden och de har blivit mycket mycket dyrare än vad man har tänkt sig tidigare hur hanteras det i diskussionen i de här länderna, är det barnsjukdomar eller hur ska man se på det?

00:40:41 Olle Olsson:

Alltså det pågående projektet i England och Hinkley Point C det är ju pågående så det tror jag att man kanske får vänta med att man drar sådana slutsatser men i Finland så har man ju dels handlar det kanske om att man har sin design färdig för det var lite grann en first of a kind reaktor, det pratar man ofta om det återkommer till det här med att man har ett program så att man ska göra någonting för första gången det är som om man köper tre Billy-bokhyllor så tar den första en halvtimme att bygga och den andra kanske tar en kvart att bygga och sen så är man ner på tio minuter på den tredje bokhyllan och jag förstår att det är mer komplicerat att bygga ett kärnkraftverk än att bygga en billigbokhylla men det är liksom lite i samma princip att man vill ha lärande i processer så att när vi gör reaktor nummer två så jag tror att de där effekterna är viktiga att komma åt att du får den där lärande processen att repetera

00:41:33 Titti Hildebrand:

Och jag tänkte att när det kommer till SMR för det är ju ändå det som diskuteras väldigt mycket nu när vi pratar med Janne Wallenius som har det som sin prio och sen också Desiree Comstedt så är det ju SMR utblick i världen när det gäller SMR och takten där kan du göra något där?

00:41:55 Olle Olsson:

Alltså det är ju så här att den här logiken att åka med SMR det är ju precis den här Billy-bokhylle-logiken för att du vill ha lärande och göra repeterbarhet och om man drar det till sin spets så hamnar man ju lite grann där du gör exakt samma pryl fast du tillverkar om du ska bygga en solpark på en halv gigawatt du tillverkar tre miljoner solceller som är exakt lika och ställer bara ut dem då får du ett väldigt snabbt lärande du kan tillverka mycket i fabrik och det är lite dit man vill komma med SMR man kommer inte exakt lika långt med kärnkraft av en massa olika anledningar men det är lite åt den logiken man vill komma du vill ha mer produktion i fabrik du vill ha repeterbarhet du vill göra samma sak flera gånger så att du kan kopiera och lära dig för varje steg som vi pratar om och ett sätt att hantera det är ju att man gör dem mindre varje enhet blir mindre riskfylld för att det blir mindre pengar som måste allokeras för varje projekt så den här logiken är ju väldigt tilltalande för många och jag tror att logiken håller till viss del då men i vilken mån kostnaderna går ner och vilken kostnadsnivå man kommer nå det är svårt att säga i förväg man måste liksom bygga några stycken då man kan liksom inte bygga en och så märker man ja den vart dyr vi slutar utan logiken med SMR är att man bygger flera stycken och på det sättet får ner kostnaderna över tid

00:43:15 Mattias Andersson:

Samtalet om kärnkraft är ju rätt laddat den är binär antingen när man för eller emot SMR är ju framtidsmodellen för många som är tillskyndade till kärnkraft men de som är mer skeptiska de lyfter erfarenheterna från USA och utvecklar den här typen av reaktorer vad är erfarenheten från Amerika?

00:43:34 Olle Olsson:

Ja vad som hände där om jag har förstått saken rätt det är att man hade ju någon sorts avtal mellan det här utvecklingsbolaget som skulle bygga små reaktorer man hade gjort en utkast till vad det skulle kosta och sen så uppdaterade man det så märkte man att det här ursprungligen inte riktigt höll och då drog sig det här energibolaget som hade tecknat den här jag vet inte hur skarpa avtal det var men de fick dra sig ur till slut och jag menar på sätt och vis så det är ju lite samma utveckling som man sett i flera andra energiprojekt då när räntorna har gått upp på den här kostnaden för material har gått upp i inflation så har man fått göra om sina kostnadsbedömningar och då har det ju blivit så också att vattenfall drogs ut ett havsvindprojekt till exempel så det är kanske svårt att veta i vilken mån det här bara var en utfall av den här speciella situationen som vi har varit i inflation och ekonomi mässigt och i vilken mån du kan säga någonting om SMR som koncept det vet jag inte

00:44:35 Titti Hildebrand:

Är det något land där du känner att SMR-utvecklingen går väldigt mycket snabbare än det vi ser i Sverige idag

00:44:45 Olle Olsson:

Vad jag kan säga är att i USA så har det kommit liksom ett nytt intresse för kärnkraft delvis av att det är sån väldig tillväxt på kommande år på datacenter som byggs och som har väldigt, väldigt stor energibehov och man har också behov av energi 24-7 man har också många av de stora tech-företagen man har lovat att den el man använder ska vara fossilfri och om man vill ha fossilfri el 24-7 som ska komma additionellt då ser kärnkraft ganska bra ut när man tittar i sina beräkningar det är en grej som har börjat driva mer och mer och som har gjort att kärnkraft har kommit lite extra mycket intressant i dom regioner och framförallt med östra USA där har det blivit väldigt mycket datacenterutveckling så det är någonting att vara med på

00:45:39 Titti Hildebrand:

Tack så jättemycket Olle att du kom och tog ett internationellt perspektiv på just kärnkraften

00:45:47 Mattias Andersson:

Och tack för att du lyssnade på Energiutblick tidigare hörde ni Janne Wallenius Mikael Knochenhauer och Desiree Comstedt

00:45:59 Titti Hildebrand:

Podden har producerats av Energimyndigheten i samarbete med Friends Agenda Jag heter Titti Hildebrand

00:46:09 Mattias Andersson:

och jag heter Mattias Andersson

00:46:10 Titti Hildebrand:

Vi hörs!