Podcast avsnitt 8: Kraftslagsanalys i ett framtida energisystem

Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.

Avsnitt 8: Kraftslagsanalys i ett framtida energisystem

00:00:01 Mattias Andersson:

Välkomna till Energiutblick, världens viktigaste podd. I tidigare avsnitt har vi pratat om kärnkraft, vindkraft, utmaningar och möjligheter.

00:00:12 Janne Wallenius:

Vi jobbar med tillståndsansökan för vår första kärnreaktor. Vi har satt ett ambitiöst mål på att den ska kunna vara färdig att ta sig drift innan utgången av 20-talet.

Per Edström

Vi behöver ha tillstånd att uppföra och driva vindkraftparken och det innefattar ju att man gör bedömningen att för det här området så är det ny, förnybar elproduktion viktigare än till exempel Försvarets intressen. Det innebär också att man har en tillstyrkan från kommunen i de områden där det är relevant.

00:00:47 Mattias Andersson:

Innan hörde ni först Janne Wallenius, medgrundare av Blykalla som utvecklar små blykylda kärnreaktorer. Därefter Per Edström, teknisk chef på Svea Vind Offshore som bygger vindkraft till havs. I det här avsnittet ska vi försöka summera och analysera.

00:01:10 Titti Hildebrand:

Elektrifiering är en av nyckelösningarna för att genomföra en energi- och klimatomställning i synnerhet för industri- och transportsektorn som står för de största klimatutsläppen. För att stötta den här övergången så har Energimyndigheten precis beviljat 295 miljoner kronor i stöd till forsknings- och innovationsprojekt som ska ta fram ny kunskap och nya lösningar för framtidens fossilfria elproduktion. Det handlar om 26 olika projekt inom kärnkraft, vindkraft, solkraft och vattenkraft. Vi pratar om områden där det behövs mer forskning och innovation för att kunna skapa hållbara lösningar och ta fram ny kunskap inom fossilfri elproduktion. Något vi pratar mer om i kommande avsnitt, men nu ska vi fokusera på kraftslagen. Nu i studion så har vi med oss Fredrik Svartengren som är enhetschef för elproduktion och samhälle och Anna Andersson som är analytiker på Energimyndigheten. Välkomna hit!

00:02:29 Fredrik Svartengren:

Tackar, tackar.

00:02:30 Anna Andersson:

Tack så mycket.

00:02:31 Mattias Andersson:

Vi börjar med en stor och övergripande fråga. Sverige ska dubbla sin elproduktion inom en generation brukar man åter säga. Vilka verktyg har vi i lådan? Vilka energislag finns det som är tillgängliga när vi ska lyckas med det här konststycket?

00:02:52 Fredrik Svartengren:

Jag vill säga att elsystemet 2050 kommer att bestå av sannolik vattenkraft, vindkraft, kärnkraft, solenergi och kraftvärme och någon typ av mix däremellan.

00:03:10 Mattias Andersson:

Anna du nickar och håller med?

00:03:11 Anna Andersson:

Jag nickar och håller med. Det kommer att se ut antagligen. Om inte annat så kan man tänka att det är ganska många år framåt i tiden. Så det kan ju hända att det dyker upp saker vi inte vet om idag.

00:03:24 Mattias Andersson:

Om vi tar frågan så här, vi har pratat med en lång rad representanter i synlighet för vindkraft och kärnkraft som arbetar med alltifrån framtidens reaktorer, innovativa projekt till dem som kämpar med att få tillstånd till vindkraftverk. Vilka är de stora utmaningarna på vägen fram mot den fördubblad elproduktion i Sverige?

00:03:51 Fredrik Svartengren:

Jag skulle säga att det behöver gå i takt med att efterfrågan också ökar. Det är inte helt säkert att elanvändningen är dubbelt så stor, utan det här kräver att de här två går i takt med varandra såklart. Det är första. Sen tänker man kärnkraft och till exempel havsbaserad vindkraft så ligger de ganska långt fram i tiden. De bygger man inte på de närmaste fem åren utan då är det landbaserad vind som kommer att stå för stor del av kakan.

00:04:22 Titti Hildebrand:

Fredrik, vad säger du? Man kan väl addera till den här förståelsen för den efterfråga som ligger i framtiden också. Vi kommer inte ha vilken betalning vi vill ha som helst för elen. När man pratar om ett dubbelt så stort elsystem eller en dubbelt så stor elanvändning så är det ju också en förutsättning att det är billig el också. Det kommer inte att finnas ett dubbelt så stort elsystem med jättedyr el. Förståelse för framtidens efterfråga kommer att vara avgörande för möjligheten att bygga ut elproduktion också. Men vad kan vi säga då om elproduktionen och elpriserna? Det är en förutsättning såklart att det inte blir för dyrt. Men hur ska vi lösa det då? Vi måste ju ändå börja nu och planera.

00:05:13 Fredrik Svartengren:

Ja, och det pågår ju nu också. Man får komma ihåg att den elproduktion som kommer behöva byggas tar plats i landskapet och i vår miljö. Det kan kännas som att landet är stort och tomt på folk. Men det finns väldigt få ytor som det inte finns andra samhällsintressen som man ska samsas med. Det betyder att man behöver ha en förståelse för vad det är för någonting som konkurrerar om mark. Men också vara beredd på att det kommer att finnas en hel del avvägningar som behöver göras. Vissa saker kommer att vara svårt att förena intressen som är svårt att samexistera. I vissa lägen handlar det om att förbereda för samexistens lösningar där intressen faktiskt kan samexistera. Men det betyder också att man behöver förstå vad intressen är för någonting.

00:06:13 Mattias Andersson:

Om vi tar havsbaserad vindkraft som exempel, där ser man ju ofta att det finns... Här är det relativt enkelt att bygga. Folk slipper ha ett vindkraftverk som granne. Men hur ser det ut när ni har analyserat det?

00:06:28 Fredrik Svartengren:

När vi gjorde tillsammans med åtta andra myndigheter tog fram underlag till nya havsplaner egentligen. Eller ett underlag till vattenmyndigheten för förslag på nya havsplaner. Så är det som så att havet är stort men det finns ingen brist på intressen. I det arbete som vi gjorde tillsammans med de andra myndigheterna så hittade vi egentligen inga ytor som var utan överlappande intressen. Antingen i direkta konflikter med varandra eller i behov av ganska mycket kunskapsutveckling för att förstå hur någon kan samexistera. Så att havet är stort men det är ju också gott om intressen. Allt från naturvård, fiske, militärt försvar.

00:07:12 Titti Hildebrand:

Men Fredrik hur ska man då lösa det eller vad ser energimyndigheten som är möjlig väg framåt här?

00:07:23 Fredrik Svartengren:

Det är inte ett Alexander-hugg, det är inte en lösning. Det finns jättemånga olika saker som man måste jobba med samtidigt. Så jag kan inte egentligen säga att det är det här vi ska göra. Vi ska göra det här, det här, det här, det här. En viktig aspekt i det handlar väldigt mycket om kommuner, regioner. Kommuner som sitter på ett planmonopol som är ganska betydelsefullt när det gäller att nyttja mark. Så att få med kommuner i arbetet. Jag brukar väl säga att det är viktigt att man har en blick på vad det är för samhälle vi siktar på. Vad är det för samhälle vi vill bygga? Det är efterfrågan på el som ska vara det drivande. Och en förståelse, vad är det för samhälle vi bygger? Då är det nog också lättare att förstå den infrastruktur som behövs för att nå det.

00:08:24 Titti Hildebrand:

Vindkraften var ju också någonting som togs upp nu senast när klimatpropositionen kom. Att vindkraft krävs för att vi också ska kunna bygga kärnkraft.

00:08:39 Anna Andersson:

Vi bygger i Sverige mot den förväntad efterfrågan där vi har en möjlighet nu att våra industrier kan ställa om. Där måste vi se till att vi kan bevisa för de industrierna att det finns tillgång till mycket fossilfri el i den takt som de behöver det. Och där pratar vi mycket mer i ett kort och medellångt perspektiv där utbyggnaden av vind spelar en otroligt viktig roll. Och sen kommer kärnkraften komma in som ett viktigt komplement där för att kunna brygga den framtida behovsbilden. Men om vi inte kan bevisa för industrierna att vi kan producera den här elen till konkurrenskraftiga priser, då kommer de att etablera sig nån annanstans. Och då tappar vi också efterfrågan för ny kärnkraft.

00:09:18 Titti Hildebrand:

Det var ju också Desiree Comstedt inne på. Hur ser du på det?

00:09:24 Anna Andersson:

Jag kan titta på när vi gör scenarier och prognoser över framtiden så är det ju även om vi har scenarier med väldigt mycket kärnkraft så är det ju också ännu mer vindkraft. Och just för att få till mer elproduktion i den närmaste åren eller inom den närmaste framtiden så är det just vindkraft som måste byggas. Vi kan inte vänta tills en eventuell kärnkraftsreaktor kan stå på plats vilket dröjer.

00:09:47 Titti Hildebrand:

Och då tänker jag så här, havsbaserad vindkraft är ju där vi kan få hävstångseffekten. Det är där vi kan bygga de stora anläggningarna. Blir det problematiskt då om vi väntar för länge med att komma igång med de här stora projekten just för att du säger längre fram?

00:10:11 Anna Andersson:

Jag tänker att det jag nämnde förut är att det måste gå i takt med att efterfrågan också ökar. För att det finns ingen som vill bygga dubbelt så mycket elproduktion och sen har inte efterfrågan ökat i samma takt. Då går ju alla dessa företag i konkurs på exakt samma sätt så vi inte kan ha precis tvärtom heller. Elanvändningen ökar jättemycket och ingen produktion följer med. Så det här kommer att behöva byggas om förutsatt att efterfrågan ökar.

00:10:39 Titti Hildebrand:

Och efterfrågan ökar om industrin blir kvar antar jag?

00:10:45 Anna Andersson:

Ja, och det här är väl lite det som är bekymret. Man kan se att den som använder el vill ju gärna betala helst ingenting. Och den som producerar el kan inte göra det till ingenting för då går de i konkurs. Så det är just det här att det här behöver växeldra på något sätt. Så kanske man också ska vara med sig på en elmarknad som den är uppbyggd idag. Så är det ju så att om efterfrågan ökar och det är brist på el så går priset upp. Och då är det ju liksom hela marknadssignalen är ju då att någon ska vilja bygga elproduktion. Men sen är det ju upp till oss. I planeringssyftet är det ju liksom att förbereda, göra enklare tillståndsprocesser. Kanske få den här berättelsen som Fredrik berättade om att liksom få acceptans för att den här omställningen behöver göras.

00:11:27 Mattias Andersson:

Ska vi gå tillbaks till intressekonflikterna Fredrik? Tittar vi på... Globalt så står sägs ofta i varje fall att energiframställning står för mellan 70-75% av klimatutsläppen av klimatpåverkande växthusgaser. Det är alltså den stora strukturomvandlingen som ska till i världen och man ska nå de klimatmål man sätter upp. Samtidigt så ser man ju att här krockar intressen hela vägen framåt. Har vi i Sverige ett system som är illarustat för att klara en så stor strukturomvandling som klimatomställningen är?

00:12:08 Fredrik Svartengren:

Illarustad tycker jag inte man kan kalla det för. Nej, det är klart att en större samhällsomställning är ju såklart alltid i sig komplicerad. Sen vill jag ändå flika in i, alltså framförallt kopplingen till ett dubbelt så stort elsystem. Det är ju minst lika mycket om inte mer än vad ska vi säga, konkurrenskraftsfråga. Detta är inte bara en klimatomställning och utsläppsfråga i Sverige. Det handlar ju väldigt mycket om en större grad av förädling inom svensk industri, en större nyindustrialisering också. Och det är ju en konkurrensfråga för Sverige. Så den drivkraften är ju väldigt viktig att förklara också. För det är ju också en del i berättelsen. Vad är det vi håller på med? Vad gör vi för någonting? Varför ska vi ha ett dubbelt så stort elsystem? Ja, det är en fråga om sysselsättning.

00:13:09 Mattias Andersson:

Hur skapar man den typen av enighet kring det här? Eller så här, om vi tittar tillbaka till historiskt, när man under snabb takt och under lång tid byggde ut vattenkraften så skedde det ju ibland ganska omilt, kan vi säga, vid hanteringen av miljöintressen. Vi byggde ut kärnkraften egentligen på 15 år och fördubblade elproduktionen i Sverige. Ur det perspektivet så borde det här inte vara så svårt.

00:13:41 Fredrik Svartengren:

Ja, mycket har ju hänt sedan 70-talet också. Det är inte exakt, kan du gå på en kopia, Sverige 2024 som 1973.

00:13:51 Mattias Andersson:

Nej, absolut. Men vilka utmaningar vi har att hantera då. Om vi tittar tillbaka, så här gjorde vi innan. Hur ska vi åstadkomma samma sak idag med de förutsättningar som gäller idag?

00:14:05 Anna Andersson:

Jag skulle vilja säga att en av de stora grejerna och skillnaderna är väl egentligen att idag har vi en helt avreglerad delmarknad. Förut var det staten bestämde, vi hade en plan, vi hade kompetens i landet, vilket vi inte har idag. Allting är ju konkurrensutsatts på ett helt annat sätt idag. Av den anledningen så är det lite mer svårt bedömt i vilken takt och i vilken fart. Men sen ska jag också vilja lägga till att den stora utbyggnad som ändå skedde med kärnkraften den började ju inte med första spadtaget utan den planeringsprocessen hade ju också pågått ett gäng år innan. Man kan väl säga att det är väl i den planeringsprocessen vi är nu egentligen. Och sen om det nu byggs reaktorer, vilket man ändå får anta om elanvändningen ska öka så så skulle jag nog också säga att den första reaktorn kanske kommer att ta tid. Vi har inte gjort det här på så många år så det blir svårt bedömt med själva byggtiden.

00:15:02 Fredrik Svartengren:

Vi har ju inte byggt någon kärnkraft sedan 80-talet. Nej, exakt.

00:15:07 Mattias Andersson:

Ni återkommer lite till att den svenska modellen idag, till skillnad från historiskt den är ju att marknadens aktörer ska bygga ut på marknadens villkor helt enkelt. När man planerar att investera så måste man räkna med ett visst elpris och få tillbaks det man investerar. I Sverige och även i andra länder så verkar ju staten vara på väg att få en viktigare och större roll när den här strukturomvandlingen ska göra. Hur ser ni på det?

00:15:40 Fredrik Svartengren:

Egentligen så vill jag nog inte säga så mycket om det för det är ju ganska mycket en värderingsbaserad syn på hur statens roll är. Den tenderar att vara politisk i sin natur också. Det är liksom en fördelningspolitisk effekt i det hela också. Men tydligt är ju att väldigt många marknadens aktörer påtalar behov av en större statlig inblandning i det hela oavsett om man kallar det för riskdelning eller direkta subventioner. Men när till och med marknadens aktörer påtalar det här, då har det väl kanske skett lite av ett skifte i den här frågan. Här är jag väl ute på kanske hala is, men det är nog svårt att hitta jättemycket stora infrastrukturprojekt i det här landet eller på andra ställen där inte staten har en ganska betydande roll i det.

00:16:42 Titti Hildebrand:

När vi har diskuterat vindkraften och när vi har pratat om kärnkraften så är ju det här incitamentet från staten något som återkommer, både gällande vindkraft och kärnkraft. Jag undrar bara, är det möjligt att åstadkomma den här takten utan att staten går in?

00:17:06 Fredrik Svartengren:

Ja, det får vi anta. Vi får ändå betrakta för vad vi står idag. Det nordiska elsystemet och den nordiska elmarknaden är inte på något sätt dåliga. Man får också betrakta det som att det som har skett de senaste 10-15 åren är ju en ganska stor förändring också. Så att vi har liksom inte en dålig utgångspunkt om man tittar på Norden till exempel. Ja, vi har ju ett ekologiskt och konkurrenskraftigt och försörjningstryckt elsystem som står sig väldigt bra i en internationell jämförelse. Det är nog svårt att hitta andra elsystem som lyckas förena ekologisk hållbarhet, försörjningstrygghet och konkurrenskraft på samma sätt som vi lyckas med här uppe i Norden.

00:17:55 Titti Hildebrand:

Och jag tänkte om vi återgår till det här med målbild och skapa en gemensam målbild när det kommer till energiintresset. Hur ska man då få det att bli mer prioriterat framför andra intressen, Fredrik?

00:18:15 Fredrik Svartengren:

Det är en värderingsfråga. Man måste ju vilja det. Det är ju det svåra i energipolitiken, eller politiken överlag, att prioritera ett intresse över ett annat. Det är väl smärtsamt att göra det. Politiskt kostsamt ska man kalla det för. Hur man ska åstadkomma det? Det finns ju inget faktamässigt svar på frågan. Det är väl därför vi har politik också. Det är ett ypperligt tillfälle att hålla på med politik i värderingsfrågor. Eftersom vi som myndighet kan ju inte tala om att det här är viktigare än det här.

00:18:58 Titti Hildebrand:

Men det krävs en prioritering.

00:19:01 Fredrik Svartengren:

I vissa lägen kommer det definitivt att behövas prioriteringar, ja. Sen är jag övertygad om att det finns mycket mer samexistensmöjligheter än vad som kommer fram i diskussionen nu. Men i vissa lägen så går det inte att förena alla intressen. Storskalig vattenkraft är mycket svårt att förena med ekologiskt hållbart vattendrag. Men där har man ju gjort ett val också.

00:19:33 Titti Hildebrand:

Men har du något bra exempel på där man faktiskt har gjort den här prioriteringen? Om man tittar utanför Sveriges gränser till exempel?

00:19:45 Fredrik Svartengren:

Den har mer att göra med att du har en mer samhällelig vision eller berättelse som grund för att få med en större del av befolkningslagret. Det går uppenbarligen att förena 80 miljoner tyskar med 28 500 vindkraftverk. Om det är så att man i ett samhälle har bestämt sig för att nu är det den här riktningen. Man får utgå från att det fanns en gemensam vision och stark, men en gemensam drivkraft i samhället att åstadkomma någonting. Och då är det nog lättare. Så att få till, vad heter det, Energiwende till exempel. Det är ju på något sätt en berättelse och då åstadkommer man det. Men samtidigt så är det vanskligt att se det som en framgångssaga. För det är också samma land som satt väldigt fast i ett naturgasberoende. Som kanske inte var helt okomplicerat när Ryssland invaderade Ukraina.

00:20:49 Mattias Andersson:

Bara för lyssnarna som inte vet vad Energiwende är så är det tyska för energiomvändning. Det är alltså Tysklands pågående energiomställning till en stabil prisvärd energiförsörjning med låga koldioxidutsläpp. Om man tittar på vägen framåt, vi ska öka elproduktionen ganska mycket. Det är vindkraft eller kärnkraft som pekas ut som energislagen som är huvudalternativen. Om vi tittar på för- och nackdelar med de här kraftslagen och ställer dem mot varandra. Vilka är de?

00:21:31 Anna Andersson:

Om vi tar vindkraft, vi kan nog räkna in solkrafter också, så är det förnybara energikällor. De är flödande, de bara kommer, vi behöver inte hantera bränslet på något sätt naturligtvis. Vilket är en stor fördel. Sen är det variationer i produktionen såklart. Det kommer att bli mer elproduktion när det blåser och det kommer att bli mer el från solcellen när solen skiner. Därmed inte sagt att det inte är hanterbart på något sätt, men det är väl de självklara för- och nackdelarna med det. Kärnkraft. Det blir väldigt mycket effekt och el på en väldigt liten markyta. Därmed inte sagt, och det är väl nackdelen med den, är väl kanske snarare att den inte är särskilt variabel. Den kan du inte hålla på för det mesta att reglera upp och ner på samma sätt. Och skulle en reaktor stänga ner, då är det väldigt mycket effekt som försvinner på en gång. Det är väl de största grejerna egentligen. Nackdel, kärnkraft naturligtvis, strålning. Du måste hantera avfallet. Du måste lagra det avfallet också under en väldigt lång tid.

00:22:40 Titti Hildebrand:

SMR är ju det som diskuteras väldigt mycket i poddavsnittet om just kärnkraft. Hur ser förutsättningarna ut just när det gäller SMR och fördelarna?

00:22:56 Anna Andersson:

Det finns väldigt många olika typer av SMR just nu. En del har kommit lite längre i processen än andra. Teknikmässigt ser det väldigt intressant ut just att man bygger moduler. Du kan styra storleken på de här anläggningarna. De har passiva säkerhetssystem, vilket låter väldigt intressant såklart. De kan använda sig i andra applikationer, till exempel för någon industriell. Eller anläggs en gruva ut någonstans i ökan där det inte finns elnät och så vidare. Så av den anledningen är det väldigt intressant. Inget av de här projekten har väl riktigt nått den prisnivå de räknar på än. Det här är mer när man ser att det kan bli nån mer storskalig produktion. Då kan det nog absolut vara intressant.

00:23:46 Titti Hildebrand:

Jag tänker på prislappen när det gäller kärnkraft. Hur ser du på den?

00:23:51 Anna Andersson:

Prislappen nu i media jämförs väl prisen eller sätts i relation till Olkiluoto 3 i Finland. Och Hickey Point i Storbritannien. Det är förvisso det som är byggt i Europa på senare tid. Men det är också kanske några av de dyraste projekten som finns.

00:24:10 Mattias Andersson:

Om man tittar på den utbyggnad som har gjorts i Finland, till exempel Storbritannien just nu. Så brukar det ofta lyftas att det här har blivit mycket, mycket dyrare än vad man har tänkt sig. Och det har tagit mycket, mycket längre tid än vad man har planerat för. Det måste ju innebära problem också när Sverige ska bygga ut sin kärnkraft.

00:24:30 Anna Andersson:

Det kan det göra. Och det är ju ganska enkelt att jämföra med de två projekt som ändå har byggts i Europa inom de senaste decennierna. Men det är också två av de projekt som har varit dyrast. Så vi jämför verkligen med det dyraste. Jag skulle säga att det beror helt på att det är de som vi har byggt i Europa den senaste tiden. Och det är de som ligger närmast våra länder. Och det är väl kanske det som är enklast att jämföra med hur det skulle kunna se ut i Sverige. Men det behöver inte vara så.

00:24:59 Fredrik Svartengren:

Fredrik, vad säger du? Att bygga ett kärnkraftverk är ju också projekt specifikt. Det är kanske svårt att dra några större slutsatser baserat på två stycken projekt för någonting som ska funka på ett annat. Det blir väldigt kontextberoende också. Allt från avtal till prövningsfrågor som har betydelse. Så därför är det lite svårt att dra slutsatser alltför mycket. Det lär man sig när man väl börjar också i det. För landbaserad vindkraft i Sverige, där finns det kanske en större volym. Men även där så är det klart att det finns en hel del projekt som har lyckats mindre bra ur ett rent ekonomiskt perspektiv. Men det ligger i sin natur när det är privata aktörer som bygger ut de här elproduktionsanläggningarna. Det är inte staten som gör det. Alla frågor som börjar med vi är ju ett vi som är något typ av samhälle med massa olika aktörer. Som har massa olika drivkrafter och roller också. Men just det är så stor variation inom det. Det är svårt att prata om för- och nackdelar för kärnkraft jämfört med vindkraft. Det beror på kontext. Det är klart att ett vindkraftsprojekt som byggs där det finns mycket annan vind gör ju att du får en kannibaliseringseffekt på det. Det är många som ska tjäna pengar på samma ställe som samvarierar med vinden också. Vilket är en ekonomisk utmaning. För säkert förträfflig teknik, men kontexten gör det olönsamt till exempel.

00:26:51 Mattias Andersson:

Oavsett om man pratar kärnkraft eller vindkraft så är ju idag tillståndsprocessen att det tar så väldigt lång tid. Det pekas ut både av aktörerna, näringslivet och andra som ett problem. Om vi tittar framåt, hur kommer vi att klara av det? Om det tar en generation, även om vi får havsbaserad vindkraft på plats.

00:27:16 Fredrik Svartengren:

Huruvida en tillståndsprocess är lång eller för lång. Det är lite svårt att också, hur kort ska en tillståndsprocess vara? Det är klart att den som vill ha ett tillstånd för sin verksamhet tycker att den är för långjämnt. Men om det är så att man pratar om den som värnar de naturresurser eller den natur som påverkas så kanske man inte tycker att det är så attraktivt med en jättekort och snabb tillståndsprocess. Det jag ska säga är viktigt är ju att det finns en förutsägbarhet. Det är ju ett enormt slöseri i samhället att lägga tid på tillståndsprocesser som i slutändan inte kommer i mål. Är man däremot trygg med att veta, det går att förutse, vad kommer kunna vara slutet på den här? Då lägger vi tid på rätt tillståndsprocesser. Det kanske är bättre med få långa tillståndsprocesser än jättemånga där typ hälften inte går i mål. Alltså en tillståndsprocess som slutar i ett avslag är ju ett slöseri med allas tid egentligen. Så förutsägbarheten borde vara mer prioriterat än den totala längden. Tillståndsprocessens längd är ju vad är start och slutpunkten? Är det bara från kungörelsen när tillståndsansökan är inne? Eller är det hela samrådet som ska ingå i det hela? Det beror ju också väldigt mycket på hur till exempel en projektör lägger upp sitt arbete och hur lång tid man tar på sig. Jag slår ett slag för att förutsägbarheten är viktigare egentligen.

00:28:54 Mattias Andersson:

Vad är det som ska till för att öka den här förutsägbarheten i de olika processerna?

00:29:00 Fredrik Svartengren:

Man kan inte svara på den här frågan utan att ta upp kommunal tillstyrkan. Det är ju en osäkerhetsparameter som är av en större osäkerhet. Den gynnar egentligen ingen att den får vara något som följer med i hela processen. Ända till dess att tillstånd beviljas så finns det den osäkerheten. Statens övriga intressen behöver också kunna vara tydligare. Totalförsvarets intressen är i sin natur inte alltid jättetransparenta. Verkligen av naturliga skäl. Men det bidrar också med en osäkerhet när du inte kan räkna med den delen. Där skulle det behöva göras större framsteg egentligen. Att också jobba tillsammans med till exempel Försvarsmakten i att hitta samma lösningar. Och göra det lättare att förstå på vilket sätt jag ska ta hänsyn till det militära försvaret.

00:30:11 Mattias Andersson:

När du säger att det ligger i sakens natur är det helt enkelt att mycket som rör försvaret är hemligt. Så att man inte talar om på förhand hur man kommer att bedöma en fråga. För då kommer man nog att spela med lite för öppna kort.

00:30:23 Fredrik Svartengren:

Ja men verkligen.

00:30:26 Titti Hildebrand:

Hur ser möjligheterna ut att skapa ett system, en elproduktion. Där det blir den här berättelsen tillsammans med att man också har incitament för att bygga mer vindkraft till exempel.

00:30:43 Fredrik Svartengren:

I den bästa av världar skulle incitamentet i form av samhället behöver el vara tillräckligt. Sen är det mer ekonomiska incitamentsstrukturer till kommun eller närboende. Det finns alltid en risk med sådant typ av styrmedel att de får en effekt som inte nödvändigtvis är det mest optimala utifrån ett elproduktionsutbyggnadsperspektiv. Det kanske är bra ur en kommuns kassaperspektiv. Men det finns ju en risk med att det ekonomiska incitamentet attraherar vindkraft inte nödvändigtvis där det behövs. Där efterfrågan på el är som störst utan där behovet av förstärkning av kommunkassan är som störst. Och sen får man också ha en liten invändning till att system där man sär behandlar viss del av infrastrukturen. Men som sagt, jag är väl medveten om att det här, det läget som vi är i just nu med en avsaknad på ett svar från staten hur vi ska använder det är inte optimal. För det gör att kommuner också kanske väntar i att ta ställning i frågor. Så att, så här, det finns massa svårigheter i att få till eventuella system kring det här. Jag ser att det finns problem med att man får effekter som man inte riktigt har räknat med eller hoppats på. Samtidigt som frånvaron av någon typ av att sätta ner foten eller bestämma sig är problematisk också.

00:32:24 Titti Hildebrand:

Berättelsen har ju återkommit, alltså behovet av en gemensam berättelse, du är ju också inne på det Fredrik.

00:32:32 Fredrik Svartengren:

Alltså när det gäller energi till exempel så är det som så att det vi gör på myndigheten nu är ju att vi utvecklar en vägledning till lagen om kommunal energiplanering som fokuserar väldigt mycket på varför energiplanerar man. Och det är just att knyta an till, alltså energi är en del i ett samhälle, det är kanske inte ett egenintresse men det är en förutsättning för ett samhällsbygge helt enkelt. Och hur man knyter energiplanering till en större kommunala planering och varför man gör det. Och sen så är det också som så att vi har ett uppdrag nu att egentligen få mer fart i en regional och lokal energiplanering där vi också har en hel del medel som vi ska nyttja i att få igång, vad ska vi säga, regionalt och lokalt arbete. Mycket också i syfte att hitta mellanregionala och mellakommunala samarbeten för energiinfrastrukturen inte nödvändigtvis som så att den bara håller sig inom en kommungräns eller en landsgräns utan den rör sig över landet, vilket betyder att den förutsättningen är ju mycket att det finns en större helhet mellan regional eller dylikt.

00:33:51 Mattias Andersson:

Vi har pratat vindkraft, vi har pratat kärnkraft, pratar man med en del som sysslar med energiforskning så säger de solelen det är någonting det kommer att växa, det kommer att bli mycket mer intressant. Vad har den för roll i framtidens energimix som ni ser det?

00:34:08 Fredrik Svartengren:

En större och större del men kanske framförallt en stor konkurrensutmaning i form av att det finns stor potential för mycket billig solel på andra ställen vilket också kan attrahera den typ av nyindustrialisering som vi ser framför oss i Sverige så det är ju en utmaning, det är ingenting som är garanterat att det kommer ske en nyindustrialisering här. Den förutsätter väldigt ofta relativt billiga energipriser eller elpriser men det kommer solelen kunna erbjuda på andra ställen.

00:34:48 Mattias Andersson:

För att konkretisera Sverige i Sverige, i norra Sverige storsatsas på fossilfritt stål man har också stålverk i Dubai och på andra ställen där man har väldigt mycket sol för produktion av vätgas i den här processen, är det så ni tänker?

00:35:05 Fredrik Svartengren:

Så kan man säga det, man kan producera järnsvamp i Sverige men man kan också köra järnmalmen till andra ställen där man gör järnsvamp säger jag utan att för den delen titulera mig som hjärnsvampsexpert eller logistiker.

00:35:25 Titti Hildebrand:

Ska vi vara oroliga här när det gäller att näringslivet flyttar ifrån Sverige?

00:35:32 Fredrik Svartengren:

Vi har stora förutsättningar för att få en nyindustrialisering det finns det förutsättningar men det är ingenting som är garanterat och det är klart att det finns andra delar av världen. Solenergin är ju någonting som förändrar delvis spelplanen. Det finns en möjlighet för Sverige att öka sysselsättningsgraden och öka industrialisering men det finns inga garantier där utan det finns andra som också såklart har den ambitionen.

00:36:13 Titti Hildebrand:

Då säger jag tack så jättemycket Fredrik Svartengren och Anna Andersson för att ni kom hit till oss idag. Tackar, tackar.

00:36:21 Janne Wallenius:

Tack så mycket. Tack så mycket.