Podcast avsnitt 6: Medvind eller motvind för vindkraften?

Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.

Avsnitt 6: Medvind eller motvind för vindkraften?

00:00:02 Mattias Andersson:

I det här avsnittet ska vi tala om vindkraft med fokus på havsbaserad vindkraft. Vindkraften i stort är ett energislag som på relativt kort tid har växt kraftigt i den svenska energimixen och som idag står för ungefär en femte del av hela Sveriges elproduktion.

00:00:22 Titti Hildebrand:

Den kommer sannolikt få en större roll framöver när elproduktionen ska fördubblas. Ett energislag som är nästintill gratis att producera och relativt billigt att bygga men som bara ger el när det blåser och som ofta möter kraftigt motstånd lokalt. Jag heter Titti Hildebrand

00:00:45 Mattias Andersson:

Och jag heter Mattias Andersson. Välkomna till Energiutblick.

00:00:52 Lina Kinning:

Man stoppar på icke sakliga grunder ofta.

00:00:56 Per Edström:

Man måste tillskriva förnybar elproduktion i Sverige det värdet som det faktiskt har.

00:01:02 Lina Kinning:

För att klara av omställningen så behöver vi börja få in el och om vi ska backa och göra det perfekta systemet så kommer vi missa den chansen.

00:01:13 Titti Hildebrand:

Välkomna hit Lina Kinning, sakkunnig på branschorganisationen Svensk Vindenergi och Per Edström, teknisk chef på Svea Wind Offshore som bland annat har planerat havsvindparken Bores krona i Piteå och Luleå.

00:01:27 Per Edström:

Tack så mycket.

00:01:28 Lina Kinning:

Tackar, tackar.

00:01:29 Titti Hildebrand:

Om vi börjar med hur ser ni på möjligheterna att bygga ut vindkraften i den takt som krävs för att vi ska möta det ökade elbehovet? Vi börjar med dig Lina.

00:01:42 Lina Kinning:

Jag säger att det finns goda möjligheter att bygga ut vindkraft i den takt som krävs. Det är väl i princip bara vindkraft som går att bygga ut i den takt som behövs för klimatomställningen. Förutsättningar finns absolut men det behövs bättre förutsättningar för till exempel elanslutning och mer förutsägbara och effektiva tillståndsprocesser för att vi ska nå hela vägen.

00:02:06 Titti Hildebrand:

Vad säger du Per?

00:02:07 Per Edström:

Jag håller helt med. Det finns alla möjligheter. Tittar man inom havsbaserad vindkraft som är det som vi jobbar med i första hand så har ju Sverige enormt fina förutsättningar. Ser man till Östersjön så är det ett innanhav med ett medeldjup på ungefär 50 meter vilket möjliggör väldigt kostnadseffektiva och tekniskt enklare möjligheter för fundamentsättning via lägre salthalter och vågklimat än i andra marknader där man projekterar havsbaserad vindkraft. Så förutsättningarna är jättefina här i Sverige.

00:02:40 Titti Hildebrand:

Man pratar ju mycket om utmaningar när det kommer till vindkraftsparker och etablering av dem. Vad är de största utmaningarna skulle du säga?

00:02:52 Per Edström:

Det är ju några saker som behöver komma på plats för att man ska kunna bygga en havsbaserad vindkraftpark. Vi behöver ha tillstånd att uppföra och driva vindkraftparken och det innefattar ju att man gör bedömningen att för det här området så är ny förnybar elproduktion viktigare än till exempel försvaretsintressen. Det innebär också att man har en tillstyrkan från kommunen i de områden där det är relevant. Sen behöver vi ha en elanslutning som Lina var inne på och det är en utmaning i sig att få till det. Sen behöver vi ha ett investeringsbeslut, annars finns det ingen vits att ha några tillstånd och då är det viktigt att man bygger havsbaserad vindkraft i de områdena där man kan göra det på ett kostnadseffektivt sätt. Det handlar ju om till exempel att man har förutsättningar att sätta bort en förankrade fundament att man inte har för stora kostnader för anslutning och så vidare.

00:03:41 Titti Hildebrand:

Lina, delar du den här bilden?

00:03:43 Lina Kinning:

Ja men absolut, det handlar ju om att kunna få till realiserbara projekt och det är ganska många parametrar som måste till för det. Det kan ibland vara en utmaning när vi har mycket intressekonflikter att olika intressen inte är på väg åt samma håll.

00:03:57 Titti Hildebrand:

Då tänker jag att intressekonflikterna kan ju se lite olika ut om det är på land till exempel. Vi pratar, vad säger du där, Lina?

00:04:05 Lina Kinning:

Absolut, så är det. Per var inne på det kommunala vetot där kommunen redan innan tillståndsprövningen har möjlighet att tillstyrka eller stoppa en park. Så det är såklart en utmaning för vi ser att användningen av vetot har ökat på land och i havet också, i kustenära lägen. Så det är definitivt en stor utmaning att parkerna stoppas redan innan de går till miljöprövning.

00:04:34 Titti Hildebrand:

Varför är det så?

00:04:36 Lina Kinning:

Det finns ett ökat organiserat motstånd mot vindkraften och det gör att man stoppar på icke-sakliga grunder ofta. Vetot ökar för att vi ser att det finns ett stort organiserat motstånd som bygger rätt mycket på desinformation, skapar oro.

00:04:56 Per Edström:

Jag håller med om det. Sen är det ju ofta så att det är en liten ganska högljudd minoritet som är väldigt aktiv och väldigt välorganiserad i relation till all vindkraft som planeras på land och i havet. Och det kan ju ge en delvis falsk bild av att det är en väldigt stark opinion mot vindkraftprojekt, när det egentligen är en tystare majoritet som är för vindkraft.

00:05:23 Lina Kinning:

Och sen en till aspekt som jag skulle vilja lyfta, det är ju då kommunernas incitament att bidra till elektrifieringen, i det här fallet via vindkraftsutbyggnaden. Det har ju varit en stor fråga att kommunerna någonstans på vägen kände man inte att man är med på elektrifieringsresan i klimatomställningen.

00:05:44 Titti Hildebrand:

Hur ska ni få med dem på den här resan framåt?

00:05:50 Lina Kinning:

Det tror jag är ett gemensamt ansvar vi har i samhället. Man behöver ha en samsyn vart vi är på väg någonstans. Att elektrifiering är den enda vägen till klimatomställningen som industrin har nu när vi ska ställa om industrin, vi ska ställa om transportsektorn. Och då behöver vi få fler tillstånd. För det är tillstånden som gör att vi också säkrar investeringsförutsättningarna. Så utan tillstånd så kan man inte gå vidare med projekten. Och vi ser att det är rätt många projekt som faller bort under tillståndsprocessen. Så för att få till utbyggnaden behöver vi fler projekt med tillstånd helt enkelt.

00:06:27 Mattias Andersson:

Om vi tar ett litet steg tillbaks, nu har vi pratat en del om utmaningar och ett antal olika faktorer som bör till för att underlätta utbyggnaden av havsbaserad vindkraft. Om vi tar ett steg tillbaks, jag börjar med dig Lina. Hur mår branschen idag? Är den fylld av optimism och glädje om man tänker att det här är små svårigheter som vi ganska lätt kan övervinna eller är det nästan omöjligt?

00:06:55 Lina Kinning:

Jag tror du kommer gissa vad jag ska svara på den. Nej men branschen mår ganska bra skulle jag säga. Det finns en väldig nybyggaranda i branschen så att vi ser nya fabriker för elkablar till exempel. Vi har tittat på Hitachi Energy i Ludvika med 2000 nya jobb för deras nya satsning. Tack vare att de exporterar till havsbaserad vindkraftindustrin i Europa oglobalt. Vi ser att det finns ett stort moment i branschen och en stor framåtanda i att vi ser att det här är det som behöver göras för att bidra till att klara av klimatomställningen. Sen nämnde du bumps in the road, absolut. Den här energikrisen, Rysslands anfallskrig på Ukraina, inflation, det är sånt som är svårt. Politisk osäkerhet i Sverige på vad man ska satsa på. Det kan absolut leda till osäkerheter. Men vi ser fortfarande ett väldigt starkt intresse för havsbaserad vindkraft i Sverige. Bara under det senaste halvåret så har det trillat in många nya tillståndsansökningar på regeringsbord för havsbaserad vindkraft i ekonomisk zon. Så där ser man ju faktiskt att trots alla de här osäkerheterna som ofta blåses upp rätt hårt så är det ett fortsatt stort intresse.

00:08:15 Mattias Andersson:

Per, jag bollar över frågan om hur mår den havsbaserade vindkraften idag? På Sveavind Offshore, hur är stämningen? Är det en watt-com-boom-känsla att oj, nu kör vi? Eller är det oj, vad mycket svårigheter vi har framför oss? Hur ska det här gå?

00:08:37 Per Edström:

Vi var en av de aktörerna som var tidig ut i havsbaserad vindkraft i Sverige. Vi började i vårt arbete 2015 och då var det ganska lite projektering som bedrevs i Sverige generellt. Sedan dess har det hänt mycket. Man har sett att produktionskostnaden på havsbaserad vindkraft har sjunkit väldigt mycket vilket innebär att man ser att havsbaserad vindkraft har en roll i energimixen i Sverige utifrån de marknadsförutsättningar som finns här. Det har ju lett till att idag så är det ett enormt intresse framförallt kring projektutveckling i Sverige. Där är vi ju konkurrensatt i Sverige på en internationell marknad där industrieetableringarna kommer att hamna där förutsättningar finns. Och finns inte förutsättningar i Sverige så hamnar de inte här. Då hamnar de nån annanstans. Och där är det ju inte bara utbyggnaden av ny el som har betydelse utan det är ju hela Sveriges omställning.

00:09:32 Mattias Andersson:

Men det du säger om jag ska tolka dig är att vi tror på det här. Vi kan göra jättemycket nytta men ni måste ge oss rätt förutsättningar. Är det så?

00:09:40 Per Edström:

Ja, förutsättningarna för havsbaserad vindkraft i Sverige är jättebra. Men jag tror att man måste tillskriva förnybar elproduktion i Sverige det värdet som det faktiskt har. Och att det också får ta plats i till exempel miljöprövningarna och i avvägningen mot andra intressen.

00:09:59 Mattias Andersson:

Alla som är aktiva inom den här stora omställningen oavsett om det är industri eller om det är energiförsörjning och energiförsörjningen har en väldigt stor roll i det här. Vi pratar ju om tillståndsprocesser och tillståndsprocesserna går ju ifrån egentligen att hantera olika typer av intressekonflikter. När man tänker på havsbaserad vindenergi så tänker man ju ofta att ja men havet är stort men jag står här vid havskanten så ser det ju jättestort ut. Men det finns inte jättemycket ställen man kan bygga havsbaserad vindkraft på. Och det finns ännu färre ställen där det inte är andra intressen som står i strid med energiintresset. Lina om vi börjar med dig, hur ser det ut? Hur mycket plats finns det?

00:10:47 Lina Kinning:

Mycket bra fråga, jag håller nog inte rikt med dig om att det inte finns platser att bygga på men det måste ju också vara bra förutsättningar. Det finns ett pågående arbete med havsplanering i Sverige och det finns det i hela Europa utifrån ett direktiv. Man kartlägger användningen i havet därför att det finns ett ökat intresse av att använda havet så att säga för olika användningar. Och där ser vi ju att andra länder har tillskrivit en mycket större del av sin yta till energiproduktion än vad vi har i uppdragen i Sverige. Och här har vi ju en av Europas längsta kuster så att inte använda de förutsättningarna det är ju också att inte använda en av våra ganska viktiga resurser.

00:11:31 Mattias Andersson:

Per, när ni är ute och letar lägen är det svårt att hitta något som ni trivs med?

00:11:37 Per Edström:

Det är alltid väldigt viktigt att man gör en bra lokaliseringsutredning och det handlar ju om att minska påverkan på andra intressen. Jag tror att det är väldigt viktigt att förnybar energi tillskrivs ett stort värde när man jämför den med andra intressen i olika områden till exempel försvarsintresset eller miljöintressen och så vidare. Ofta ser man att det finns lösningar för samexistens Men sen tycker jag också att det är viktigt att avvägningarna mellan vilka intressen som ska gå först görs av de som är lämpade att göra de avvägningarna. Och där upplever jag att det kan vara ett problem om kommuner till exempel använder sin vetorätt innan miljöprövningen ens inleds. När intressekonflikterna egentligen handlar om saker som bör avgöras av mark- och miljödomstolen eller regeringen i särskilda fall. Så det är väldigt viktigt tycker jag att avvägningarna görs av personer som är lämpade att göra de avvägningarna.

00:12:38 Lina Kinning:

Ja, Energimyndigheten gav en underlagsrapport in i havsplaneringen här i våras och där man sa att ska man kunna få till mycket energiproduktion så behöver erproduktionen vara ett överordnat intresse. Man måste ta särskild hänsyn till det. Men det gäller att man är med på det tåget och att vi har en lösningsorienterad process för att möjliggöra samexistens. Annars går det inte.

00:13:02 Mattias Andersson:

Idag har vi en svensk modell som går ut på att marknadsaktörerna letar upp och lägen och sen står egentligen för hela processen. Andra länder har andra system för det här. Lina, vad efterlyser du för typ av system? Ska vi behålla det vi har eller ska vi exempelvis staten och samhället få en större roll?

00:13:22 Lina Kinning:

Ja, men det pågår ju en utredning för att titta på hur staten kan ta en större roll i det här. Det som är viktigt för oss är att man inte förlorar det moment som finns i den pågående projekteringen. Det finns väldigt många områden och projekt igång som har lagt ner mycket kraft och möda på att utveckla projekt för att bygga havsbaserad vindkraft runtom i Sverige. Perspektivet att vi faktiskt kan få in havsbaserad vindkraft i det svenska elsystemet innan 2030, det får vi inte tappa bort. För vi behöver ha det för att klara av omställningen så behöver vi börja få in el. Om vi ska backa och göra det perfekta systemet så kommer vi missa chansen.

00:14:11 Mattias Andersson:

Per, när ni sitter och räknar, vad skulle vara de bästa spelreglerna för er? Skulle det vara lättare om man pekar på en plats och sa bygg här?

00:14:20 Per Edström:

Utifrån vissa perspektiv skulle det vara det. Till exempel så skulle det underlätta Svenska Kraftnäts jobb med planeringen var man ska tillhandahålla stationer på land. Det har de också varit tydliga med. Men sen håller jag med Lina att vi har projekterat havsbaserad vindkraft sedan 2015. Det tar otroligt lång tid att få fram ett tillståndsgivet projekt och sen så behöver man komma därifrån till ett investeringsbeslut och bygga anläggningen. Det är så att skulle man börja om i nya områden nu så skulle man tappa väldigt mycket av den projekteringen som har gjorts och det tror jag vore synd.

00:15:00 Lina Kinning:

Ja, det är inte själva byggtiden som är lång kan vara värt att poängtera. Att bygga parkerna är inte det som tar tid utan det är ju genom processen, genom tillståndsprocessen.

00:15:10 Mattias Andersson:

Om tillståndsprocessen skulle ta sig ett eller två år, hur lång tid tar det då att få en vindkraftpark i drift ute till havs?

00:15:19 Per Edström:

Vår bedömning som vi gör är att från att vi har ett lagarkraft under tillstånd så behöver vi kanske två år, någonting sånt. Någonstans fyra, kanske fem år från att vi har ett tillstånd så kan vi ha en vindkraftpark i drift.

00:15:35 Titti Hildebrand:

Internationellt, om vi blickar ut, så tänker jag, är det något land ni avundsjukar på där man har liksom kommit mycket längre och har ett mer snabbfotat system?

00:15:46 Lina Kinning:

Vi har ju ganska olika system. Det var ju Mattias inne på här, att vi har ett annat system, vi har ett "fully merchant" system det är ett utvecklardrivet system i Sverige precis som vi har på land. Och det har man inte i andra länder och det märker man ju att där kan det ju gå snabbare för att staten pekar med hela handen men då tar staten också en större del av risken i olika stödsystem. Det har vi inte haft i Sverige, det har vi inte i Sverige. Så jag tror att vi behöver se det där i ett större perspektiv. Vi har haft en otroligt bra utveckling av vindkraften på land i Sverige så vi har inte haft ett lika stort behov av att kicka igång den havsbaserade vindkraften. Så jag tror att vi kan nog inte titta på andra länder och säga att exakt ett sånt där system ska vi ha.

00:16:32 Titti Hildebrand:

Per, hör du någon?

00:16:33 Per Edström:

Jag tycker att det svenska systemet i grund och botten är bra och jag tror att de viktigaste sakerna som man kan göra för att komma framåt i det systemet, det är nog att se över hur det kommunala vetot ska vara utformat och också att man försöker komma till samexistens med försvarsintressen. Och jag tror att löser man de två bitarna så är det så att tittar du på havsbaserad vindkraft i svenska vatten så är det ganska lite motstående intressen sett till faktiska miljövärden i en miljöprövning. Varefter forskningsläget förbättras hela tiden i samband med att rulla ut kontrollprogram för befintliga parker i Europa så ser man att påverkan på marinebiologin, den är inte så stor. Och det är välgrundade vetenskapliga rapporter som kommit i de slutsatserna. Och tittar man på fågelfrågan så pekar det åt samma håll. Kunskapsläget förbättras hela tiden och det är klart att det drar åt lite olika håll men sammanvägt så pekar det på att konsekvenserna är betydligt mindre än vad man har antagit innan när man i större utsträckning har behövt gå på försiktighetsprincipen. Så jag tror att får man bara bort hindren mot att komma till en miljöprövning då finns alla förutsättningar för att den svenska havsbaserad vindkraftparken som har kommit långt i sin projektering faktiskt går igenom en miljöprövning och får ett tillstånd.

00:18:00 Titti Hildebrand:

Lina?

00:18:01 Lina Kinning:

Jag tänkte bara lägga till att det är jätteviktigt att titta på hur andra länder har löst särskilda frågor. Till exempel samexistens med Försvarsmakten, sjöfarten, fisket, naturvärlden. Och det händer väldigt mycket på den tekniska utvecklingen även här. Hur man kan till exempel stoppa vindkraftverk när det kommer fågelstråk. Och då får man ju då i på de parker som uppförs se hur funkar det här. Funkar det bra? Kan man tillämpa det? Och då behöver man inte exkludera områden tack vare det till exempel.

00:18:32 Per Edström:

Jag kan bara fylla i där. Ett annat konkret exempel är att tittar man på påverkan på människor i miljöprövningen så är en av de saker som ofta lyfts hinderljus som är obligatoriskt från transportstyrelsen att man ska ha på vindkraftverken. Och där finns redan idag tekniska lösningar för att de har de här behovstyrda. Det vill säga att man har dem bara att tända vid behov, till exempel när det är lågtgående flyg i området eller så. Men det är i dagsläget inte tillåtet att ha i Sverige, men vi behöver ju inte gå längre än till exempel till Norge så är det tillåtet. Så där handlar det ju bara om att man behöver komma fram och tillåtas använda de tekniska lösningar som finns så minskar man påverkan.

00:19:14 Titti Hildebrand:

Hur dyrt är det att bygga en vindkraftspark här?

00:19:21 Per Edström:

Tittar man havsbaserat så är det ju kostnadsdrivande parametrar är till exempel djup. Finns det förutsättningar att använda botten förankrade fundament så innebär det en lägre teknisk risk. Det innebär också en lägre investeringskostnad, det är billigare. Sen blir det ju naturligtvis dyrare om man kommer längre ut från land för att det blir dyrare med anslutningskostnader, längre kablar. Det blir också dyrare med serviceunderhåll.

00:19:48 Lina Kinning:

Man kan väl säga också enkelt att det är dyrare att bygga till havs än på land. Och det är därför som vi också inte har fått i gång den här spacerade vindkraften i Sverige för det har varit lättare och billigare att bygga på land, hittills. Men nu får vi ju inte genom projekten på land och då tar man tillfället i akt och tittar ut till havet, men då får vi också betala efter det.

00:20:08 Mattias Andersson:

Så vad du säger är att var det bara fritt fram, fick dina kolleger inom vindkraften som bygger på land, fick de fritt fram, då skulle ingen bygga till havs.

00:20:18 Lina Kinning:

Ja, det jag säger är att man vill ju bygga till en låg produktionskostnad.

00:20:23 Per Edström:

Sen tror jag också att det är viktigt att man ser skillnaden i volym för landbaserad vindkraft och havsbaserad vindkraft. Att tittar vi på de stora havsbaserade vindkraftprojekten som planeras i Sverige, så ligger de med en produktionsförmåga på 10, 20 och 30 terawattimmar på ett bräd i ett projekt. Vilket kan ställas i relation till Sveriges totala elförbrukning som ligger någonstans 140 terawattimmar eller någonting sånt.Och den typen av projekt det går inte att hitta på land, det går inte att bygga på det sättet. Det största man har realiserat på land är betydligt mindre än så. Tittar man att bygga volym så tror jag att det kommer vara svårt att skramla ihop den volymen som behövs via landbaserad vindkraft. Där tror jag att havsbaserad vindkraft har en väldigt viktig roll.

00:21:11 Lina Kinning:

Men det håller jag helt med om och när vi ser väldigt stora ökningar av elbehovet, då har havsbaserad vindkraft en viktig roll här.

00:21:19 Mattias Andersson:

Om vi tar en titt lite på energisystemet där har ju en återkommande kritik mot vindkraft allmänt sett varit. Att den gör systemet mer volatilt och mer känsligt på olika sätt. Att det är den här stabila vattenkraften som av tradition har gett de här energisystemstjänsterna. Att vindkraften gör helt enkelt systemet mer känsligt. Hur ser ni på det? Och vad är utvecklingen på väg där? Om vi börjar med dig Lina.

00:21:53 Lina Kinning:

Jag tycker att det är viktigt att poängtera att när elsystemet ska dubblas här nu, om vi ska nå 300 TWh oavsett vilket kraftslag som kommer till så kommer vattenkraftens reglerbarhet som vi har räknat med i vårt system kommer inte räcka. Och att bygga ut resterande älvar för reglerbarhet vet inte om det är så poppis. Så då måste vi få till det på något annat sätt. Flexibilitet, lagring, nya tekniker för att få till balanseringen av nätet.

00:22:25 Mattias Andersson:

Ofta blir debatten om olika energislag ganska polariserad. Ett tydligt exempel är att antingen håller man på kärnkraften eller håller man på vindkraften som en förnybar energikälla. Hur ser ni? Finns det en sån motsättning?

00:22:42 Lina Kinning:

Min bild är att motsättningen är främst det politiska. Det är en politiskt skapad motsättning. Energisystemforskare och folk i energibranschen ser ofta inte den motsättningen på det viset som politikerna ser den. Alla kraftslag har sina för- och nackdelar och bidrar på sitt sätt in i systemet. Det är en utmaning oavsett vad man satsar på. Och att skapa den här polariserade synen mellan olika kraftslag. Då ägnar man sig åt fel fråga.

00:23:15 Titti Hildebrand:

Den här frågan om att det finns en organiserad motstånd kring vindkraften är jag bara nyfiken på. Vad är det för myter som ni ofta stöter på?

00:23:29 Lina Kinning:

Hur lång tid har vi? Jag upplever ofta att det kommer en ny desinformation om någonting och det blir lätt ganska absurt, men det är klart. Det är ett uttryck för folks oro och sen så blåses det upp och får ganska konstiga proportioner. Men vill du ha exempel på vilka frågor det kan vara? Det kan vara att det sprids väldigt mycket mikroplaster från vindkraften till exempel och börjar man pilla på den myten så skulle det sprida så pass mycket mikroplaster från de här bladen så skulle det inte finnas någon blad kvar. Om man börjar räkna lite på vad handlar det här om egentligen? Och motsvarande ser vi på andra områden också.

00:24:10 Per Edström:

Jag tror man ska ha med sig att vi har inte byggt speciellt mycket havsbaserad vindkraft i Sverige. Det är många människor som bor i Sverige som aldrig har sett en havsbaserad vindkraftpark och det tror jag föder en viss oro också. Så odlar ju det den här typen av myter och det är ju olyckligt. Det är någonting som poppar upp och så går man från branschen eller annat håll ut och bemöter det med fakta och då poppar upp nån annanstans så man får liksom hela tiden gå och följa det här lite grann och ha en utbildande roll i att lägga fakta på bordet. Men i grund och botten så tror jag att det är viktigt att komma ihåg att en tydlig majoritet är för vindkraft men sen tror jag att det alltid kommer vara en liten minoritet som kommer vara väldigt kritisk som man inte kommer åt och det är ju också varje människas rätt att ha sin åsikt.

00:25:00 Titti Hildebrand:

Om ni fick blicka framåt liksom i en magisk kula och bara så här vill jag att framtiden ska se ut. Hur ser den framtiden ut Lina?

00:25:09 Lina Kinning:

Jag är teknikoptimist. Jag tror att vi kan bygga ett energisystem som gör att vi kan klara av den här klimatomvandlingen. Jag tror vi fortfarande har chans att klara Parisavtalet. Jag tror vi måste jobba mycket som samhälle på en samsyn kring det. Jag tror på ett energisystem där vi har mycket vindkraft. Vi har andra kraftslag också. Vi har utbyggt både elinfrastruktur och vätgasinfrastruktur. Vi har ett decentraliserat energisystem som gör det mer motståndskraftigt. Och vi har goda förbindelser med våra grannländer så att vi kan ha en fungerande marknad.

00:25:51 Per Edström:

Jag tycker det är fantastiskt att Sverige har möjlighet att ta ledartröjan i den gröna omställningen och visa att ekonomiska värden kan gå hand i hand med att och det vore ju fantastiskt såklart om vi klarar att bygga ut den förnybara el som behövs för att möjliggöra för industrins omställning i Sverige och på så vis visa världen att det här faktiskt går.

00:26:13 Lina Kinning:

Det handlar om Sveriges konkurrenskraft och vi är väldigt vi ligger långt fram, fönstret är öppet ett tag till, men får vi inte till det så kommer de här industrietableringen att hamna någon annanstans.

00:26:27 Titti Hildebrand:

Vi ska nu göra en internationell utblick och till vår hjälp så har vi Olle Olsson som är omvärldsanalytiker med Energimyndigheten. Välkommen hit Olle!

00:26:39 Olle Olsson:

Tack så mycket!

00:26:42 Mattias Andersson:

Om vi börjar med energiomställningen som en strukturomvandling för klimatet man ställer alltså om de här stora energisystemen i världen till fossilfritt. Hur ligger de olika länderna till om vi tittar på EU som exempel?

00:26:58 Olle Olsson:

Sverige har ju kommit väldigt långt och det har vi både våra naturliga förutsättningar att tacka för, men också att vi har gjort ganska mycket sedan tidigare. Framförallt har vi ju ett huvudsakligen fossilfritt elsystem och ett huvudsakligen fossilfritt värmesystem och det är någonting som de flesta länder i Europa inte har. Sen så är vi fortfarande kvar att jobba med dels industrisektorn och dels transportsektorn och det har ju i princip alla andra också så där har vi den gemensamt. Men generellt så ligger Sverige väldigt bra till på en europeisk nivå så att säga. Så utmaningarna i andra länder i EU är ju ofta större. Men sen så är det ju väldigt stor skillnad mellan olika länder. Vilka är de stora länderna i EU då? Det kan man tänka Frankrike och Tyskland och Polen och Spanien och så vidare. Av dem så är det egentligen bara Frankrike som har ett någorlunda rent elsystem. Men i övriga EU-länder de stora så är de ju ofta ganska fossiltunga. Tyskland har ett ganska smutsigt elsystem. Polen har ju också ett väldigt smutsigt elsystem. Italien har ganska mycket gas och även där är det ganska smutsigt. Det är ganska mycket vad som händer i de här länderna som kommer att avgöra vad som sker i EU på längre sikt. Men man ska ha med sig då att förra året så var det en ganska stor minskning av utsläppen från elsektorn i EU. Jag tror att det var 15-20% förra året så det hände väldigt mycket. Men man ska också ha medveten om att det var ju liksom inte enbart av godo eller inte av bra orsaker det är enbart utan också att när konjunkturen har varit lite halvdassig i Europa och efterfrågan på el har väl liksom inte gått så hade det inte varit så hög efterfrågan på el från främst energiintensiv industri på kontinenten kanske. Så det är liksom inte enbart positiv utläggning. Vi vill ju att industrin ska ställa om. Vi vill ju inte att industrin ska lägga ner liksom eller att den ska producera mindre utan ska producera mycket men den ska producera på rent sätt liksom. Så den utvecklingen kan vi kanske ha haltat lite grann ändå.

00:28:46 Mattias Andersson:

Men om vi tittar på de positiva delarna av utvecklingen och separerar det från de ska finnas konjunktureffekter. Vad är det som har gjorts inom EU som har lett till de här förbättringarna eller minskningen av utsläppen?

00:29:01 Olle Olsson:

Ja men det har byggts väldigt mycket sol och vind framförallt. Det här året 2022 det var ett ganska jobbigt år energimässigt och det hade ju dels att göra med det här kriget i Ukraina när Rysslands fullskaliga invation började och alla efterverkningar det fick på energimarknaden. Men sen så var det också ganska torrt år på kontinenten så det var dåligt med vattenkraftsproduktion och Frankrike hade det ganska trassligt med sin kärnkraft i året. Men de här faktorerna har liksom rätit upp sig mer förra året och då har liksom också utsläppen gått ner. Så det är väl mycket det som har skett de senaste åren som har fixat till lite bättre.

00:29:39 Titti Hildebrand:

Och om vi då landar vid just vindkraften så nämns ju ofta Danmark, Tyskland och Spanien som länder som är snabbare på bollen när det gäller det. Men vad tycker du är liksom, vad skulle du säga i förklaringen om vad finns det för erfarenheter där som vi kanske kan lära oss av?

00:30:02 Olle Olsson:

Danmark var ju tidigt ute och jobbade med vindkraft generellt. Spanien och Tyskland de jobbade väldigt mycket under 00-talet med ganska tunga summationer. De hade en massa inmatningstariffer som var väldigt kraftfullt för att öka en sorts politisk styrmedel. För att öka produktionen av just sol och vind. Ge man kraftiga subventioner för någonting så får det liksom respons i marknaden. Det här med långsiktiga styrmedel som man inte skiftar fram och tillbaka det brukar ju vara som en prio ett om man vill ha liksom stabila positiva förändringar i ett energisystem.

00:30:36 Titti Hildebrand:

Men om vi då landar i Sverige så nämns ju ofta den lokala opinionen och lokala veton som bromsklossar när det gäller vindkraften. Hur har man löst det då i till exempel Danmark?

00:30:50 Olle Olsson:

Det här är ju någonting som är i precis alla länder. Men det är ett problem överallt. En utmaning kanske man ska säga. Och det andra är att få elanslutning. Man kopplar upp sin produktion eller industrianläggning som vill ha el till elnätet. Det är någonting som återkommer i alla länder. Där tror jag inte det finns en riktigt enkel lösning. Utan där får man jobba dels med de nationella förutsättningarna och hur det ser ut på just den platsen och kanske titta på vad som funkat och dra lärdomen. Kanske inte tänka att man kan applicera saker bara som en mall. Det kommer att bli det lokala förutsättningarna.

00:31:23 Mattias Andersson:

Ett exempel som aktörerna inom vindkraftbranschen ofta lyfter är ju att man i andra länder har pekat ut lägen som är lämpliga. När man går förbi ska vi säga de här många tillståndsprocesserna. Kan du berätta lite mer om det? Vad innebär det för någonting? Att staten går in och pekar ut här ska ni bygga eller kan ni bygga?

00:31:45 Olle Olsson:

Det är väl ett sätt att staten i förväg löser ut de här målkonflikten försöker hitta områden där man kan säga att här har vi lös de här frågorna och det är okej med de här aktörerna och de här aktörerna. Där har vi gjort lite förarbete åtgärder. Det är lite mer dukat bord. Sedan auktionerar man ut de här områdena till den som kan ge det bäst förmånliga kostnader för att bygga en vindkraftspark på den platsen. Så det är ett sätt att kratta man ner sig lite bättre innan då.

00:32:14 Mattias Andersson:

Om vi tittar ut vad det gäller vindkraften alla länder brottas med olika typer av problem vad det gäller lokal opinion. Du säger att man kan inte bara kopiera ett framgångsrecept från ett enskilt land. Men om du skulle ta för svensk del finns det någonting att lära. Vad borde vi importera från EU vad det gäller vindkraften om den ska lyckas och öka produktionen?

00:32:37 Olle Olsson:

Vi har ju gjort det ganska bra i Sverige generellt. Tittar man på volymerna vindkraft som byggt i Sverige den tänker man om Danmark i främst. Men tittar man på volymerna så producerar vi mer vindkraft i Sverige än vad man gör i Danmark. Men liksom det blir en mindre dutt i totalen för att vi har så himla mycket mer elanvändning. Framförallt för att vi har så mycket tung industri som man meddelar. Men jag menar det handlar ju dels om att lösa ut och diskutera de här lokala målkonflikterna. Men sen så kanske man också får titta på en sorts ersättningsmodeller. I Finland har man ju jobbat en del med skatteintäkter från vindkraftsanläggningar tillfället. Lokala aktörer finns det en poäng att du liksom kan koppla ihop nyttan från den här snurran som kommer upp där. Ja men du får en lokal nytta helt enkelt. Jag tror det är enklare att se det i koppling istället för att nu kommer den vinstnurra där och pengarna hamnar någonstans. Vad får jag ut av det? Det är min utsikt som påverkas.

00:33:31 Titti Hildebrand:

Om vi då blickar utanför EU. Hur ser du ut internationellt med vindkrafterna?

00:33:39 Olle Olsson:

Det enkla svaret på allting sånt här är Kina. För det är så att Kina är ett de gör så himla mycket på energiområdet. Det är knäppt. Om det byggs strax över 100 gigawatt vindkraft globalt så är det typ 65 av dem i Kina. Alla andra har liksom mindre än hälften av Kinas utbyggnad. Det är verkligen otroligt. Så det är liksom en fruktansvärt snabb utveckling där.

00:34:07 Titti Hildebrand:

Så Kina är en pionjär eller liksom har ledartröja när det gäller vindkraft och solkraft alltså?

00:34:14 Olle Olsson:

Ja, de bygger allt. Alltså man har ju mycket med det så ja men Kina bygger så mycket kolkraft. Ja, de bygger mycket kolkraft. De bygger också mycket solkraft. Väldigt solkraft. De bygger också mycket vindkraft. De bygger också kärnkraft. Allting är liksom väldigt hög utbyggnad just i Kina.

00:34:31 Mattias Andersson:

Ett land som har dykt upp väldigt ofta i den svenska energidebatten i synnerhet när elpriserna har stuckit i taken. Det har ju varit den stora industrinationen Tyskland. Där man har haft en kombination av en stor utbyggnad av vindkraften men också en stabil kärnkraft i botten. Men när nu kärnkraften är på väg att försvinna i allt hållet hur ser Tysklands väg framåt ut?

00:35:00 Olle Olsson:

Ja, det är ju 10 miljon dollar question på något sätt. Tyskland är ju väldigt central som en industrination. Väldigt viktig ekonomi för Sveriges exportindustri så vad som händer där är ju superviktigt. Och de har ju satsat väldigt mycket på att bygga ut sol och vind och samtidigt då ska man försöka fasa ut kärnkraften. Och hur det här går, det blir ju intressant att se. De har ju drabbats väldigt hårt av den här gassituationen framförallt. Och hur den spelar över på elmarknaden också. Så det är liksom ett väldigt stort fråge för energiintensiv industri i Tyskland nu då.

00:35:37 Mattias Andersson:

I Tyskland kom ju beslutet att avveckla kärnkraften under kort tid. Det kom ju ganska abrupt. Tror du att man kommer att få se en samma 180-gradersvändning igen? Det är ju någonting som diskuteras i politiken faktiskt i Tyskland.

00:35:52 Olle Olsson:

Ja, opinionen i Tyskland har blivit mer kärnkraftsvänlig. Och jag pratade med en tysk industriaktör i sommar så och han sa så ja men jag har ju alltid varit kärnkraftskeptiker liksom men nu håller jag på att ändra mig liksom. Och jag menar det jag tror kanske det är ett tecken på att man ser att man har en utmanad situation kring sitt energisystem och hur man ska få det här att gå ihop industrimässigt också. Så då börjar man kanske ompröva sina tidigare ställningar.

00:36:23 Titti Hildebrand:

Tack så jättemycket Olle för att du kom hit och gav oss den här utblicken i världen. Fler avsnitt kommer så glöm inte att gå in och prenumerera på podden Energiutblick. Och du kan ju också följa oss på sociala medier.

00:36:43 Mattias Andersson:

Tack för att du har lyssnat på Energiutblick som är producerat av Energimyndigheten i samarbete med Fräns Agenda.