Podcast avsnitt 5: Energimeteorologen – ingen elkris i sikte

Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.

Avsnitt 5, Energimeteorologen - ingen elkris i sikte

00:00:01 Titti Hildebrand

Välkommen till podden Energiutblick. Jag heter Titti Hildebrand.

00:00:06 Mattias Andersson

Och jag heter Mattias Andersson.

00:00:08 Titti Hildebrand

För att vi ska få koll på hur stort elbehovet kommer att vara framåt – och hur mycket el som måste produceras och distribueras – tar Energimyndigheten fram prognoser och scenarier.

00:00:20 Mattias Andersson

I den senaste prognosen tittar man tre år fram i tiden – och det senaste scenariot tittar man fram till 2050.

00:00:27 Titti Hildebrand

Sedan början av 1990 -talet så har den svenska elanvändningen legat på mellan 135 och 140 terawattimmar per år och där befinner vi oss idag.

00:00:40 Mattias Andersson

Men de prognoser och de scenarier man gör idag, där är utvecklingen långt ifrån linjär, där händer det mycket.

00:00:55 Mattias Andersson

För att prata om det här har vi med oss en av experterna på området scenarios och prognoser, Martin Johansson, enhetschef för just prognoser och scenarier på Energimyndigheten och något av en chefsmetrolog för den framtida energikartan. Vad är det vi ser framåt? Vad är det som händer?

00:01:18 Martin Johansson

Vad det gäller elanvändningen, om vi pratar om det här, så är det väl ganska mycket som kan hända på en lång sikt. Framförallt så kan det ju bli, som ni säger, en explosion av elanvändning eller en väldigt stor ökad elanvändning. Men det kanske sker mer i slutet av det här årtiondet än vad det sker de närmaste åren. Just nu så tar det lite tid för de industrier som ska etableras, som kommer använda mycket el då. Men också tar det tid för dem att rampa upp sin produktion. Så de närmaste åren är det snarare en elanvägning som ligger på ganska låga nivåer. Det här beror också på att transportsektorn som är aktiverad går ganska långsamt. Dessutom har den nästan saktat in lite grann på grund av det ekonomiska läget och även att drivmedel har blivit mycket billigare. Och bostad och service är det väl också så att just de här höga elpriserna vi sett förut har ju minskat energianvändning snarare än ökat den. Så vi ser nog några lugna år innan det börjar verkligen öka.

00:02:22 Mattias Andersson

Men ska man bygga så bör man väl bygga nu, eller?

00:02:26 Martin Johansson

Ja, så det är ju alltid viktigt att börja förbereda sig. Det tar ju ganska lång tid att bygga, det kan man ju säga. Och jag menar, vissa anläggningar kan ju ta många, kan ju ta tio år från att man börjar planera och ännu längre. Så man behöver ju absolut börja planera nu.

00:02:41 Speaker 3

Men hur kommer det sig från ditt perspektiv som prognosmakare, som ska vi säga förutspår en lite lugnare utveckling, Samtidigt har vi en ganska intensiv diskussion kring, i synnerhet elfrågan, där det är lätt att få intrycket för lyssnaren att vi står inför en energi- och framförallt en elkris som är omedelbart förestående, hur kommer det sig?

00:03:10 Martin Johansson

Dels kan det bero på att man diskuterar det som om det vore en elkris. Jag skulle kanske inte riktigt tala med om det, men det beror på vad man lägger i det här ordet. Jag tror fortfarande att de närmaste åren så är det snarare så att elproduktionen ökar medan elanvändningen ökar inte lika mycket så vi får mer tillgång till el. Det som kan hända är att om det inte byggs produktion eller att det ser till att det finns nät på plats och så för att ansluta de andra. Då kommer de ju inte att göra det, och då drabbas vi inte riktigt av en elkris utan snarare en omställningskris då. Där blir det inte den här omställningen som vi hade tänkt oss. Nyindustrialiseringen uteblir och vi kanske håller oss fast vid fossila bränslen. Det är ju någon form av kris på ett annat sätt, men elkris, nej. Som sagt, återigen, de närmaste åren så kanske vi kommer se lägre priser istället för högre. Men elpriserna, själva industrisatsningarna, gör man för att man tror att det kan finnas konkurrenskraftiga priser

00:04:13 Martin Johansson

i framtiden. Så man kan väl snarare säga att industrisatsningarna uteblir om man inte tror att man kan bygga den produktion som man behöver. Och som genererar den här konkurrenskraftiga elen.

00:04:28 Mattias Andersson

Så enkelt sammanfattat, om jag förstår dig rätt, även om inte våra elbehov kommer att öka så himla mycket de kommande åren så måste vi ändå planera för att bygga produktion och distribution för att möta den här omställningen inom industrin. Och för att industrin ska kunna vara konkurrenskraftig så måste vi ha någorlunda låga priser på el.

00:04:56 Martin Johansson

Ja, i alla fall i låga priser i jämförelse med andra länder. Men sen är det ju så här, det sker ju också en... Oaktat att vi har en omställning så kommer det fortfarande behövas ganska mycket investeringar i allt från nät till produktion. Eftersom produktionen, de har ju inte oändlig livslängd till exempel. Så jag skulle ändå vilja säga att det finns inget likadant elsystem i framtiden även om vi inte har den här omställningen. Och det ska man ha med sig. Så jag tycker att man ska tänka på att om vi säger att 2050 har mer än fördubblat vår elanvändning och elproduktion så ska man ju tänka på att vi ska inte fördubbla elnäten. Så det finns ju mer som delar på den här typen av kostnader. Så vi kanske får ett effektivt energisystem som också dämpar kostnaden för de som ska betala.

00:05:49 Titti Hildebrand

Om vi då tar prognoserna, som du säger är lite lättare att kontrollera och sia om. Hur säkra är energimyndighetens prognoser, Martin?

00:06:05 Martin Johansson

På kort sikt så är de väl relativt säkra, det skulle jag vilja säga. Men man får inte glömma bort att det handlar ju om att vi gör någon sorts normalår. Och sen har vi de här exceptionella händelserna, det har vi ju sett här de närmaste åren. Först hade vi en pandemi, sen hade vi en återstart efter en pandemi, sen hade vi ett krig i Ukraina och sen så kom dessutom de här energipriserna att sticka i höjden på grund av bristen på fossila bränsle från Ryssland. Och de typen av händelser är ju väldigt svåra att förutse och de kan ju påverka ganska stort.

00:06:43 Titti Hildebrand

Om vi tittar historiskt så har vi ju haft en lång period av stabil produktion och användning av el från början av 1990 -talet. Men innan dess, då fördubblades ju elproduktionen på bara 15 år, det vill säga där vid 1970 -1985. Vad var det som hände där?

00:07:07 Martin Johansson

Oljekrisen hände, kan man ju säga. Ja, men det blev väldigt höga oljepriser på grund av OPEC. Men det renderade ju till ett behov av att ställa om. Det ledde ju också till en ekonomisk kris i världen. Men i Sverige så valde man ju att försöka ställa om, och det blev ju en andra våg av elektrifiering. Vi byggde mycket kärnkraft, och vi började använda el i mycket större utsträckning Det var ett bränslebyte där med, men också en ständig ökad energianvändning som började avta mot 80 -talet kanske. Så det var väl egentligen det som hände.

00:07:47 Mattias Andersson

Det finns ju ett antal olika faktorer. Det finns tekniken, det finns ekonomin i det. För det ska ju vara aktörer som finansierar på en marknad, eller investerar på en marknad. Och det är också tillstånd och vad samhället kan acceptera. Vi har ju sett perioder av en väldigt stark ökning av el - och energiproduktion i Sverige. Utbyggnaden av vattenkraften och vi pratade om kärnkraften när man byggde 12 kärnkraftverk under 15 år. Det är ju historiska erfarenheter som visar att det under ganska kort tid går att öka elproduktionen väldigt mycket. Hur ser förutsättningarna framåt ut annorlunda?

00:08:30 Martin Johansson

En sak som skiljer sig från 70 -talet är på sitt sätt ett mer decentraliserat energisystem. Det är mycket mer marknadsaktörer, men också en mycket mer global industri. När man byggde t .ex. Kärnkattverken så kunde man samarbeta mellan, då var det ASEA, nuvarande ABB, och Vattenfall som var ett affärsverk snarare än ett privat bolag som också ägde ett stamnät. Alltså den typen av samarbeten finns ju inte idag. Så världen är ju annorlunda. Det finns mycket mer regelverk kring saker. Alltså allt från miljö till säkerhet, till strålsäkerhet. Så det finns ju en större utmaning. Men med det sagt så har vi ju teknikutvecklingen lett oss till att vi har en enormt mycket större potential för elproduktion i det här landet än vad vi hade på 70 -talet. Man kan se både landbaserad, havsbaserad vindkraft och även kärnkraft. Men ni har ju en mycket större potential än vad vi faktiskt behöver. Så det gäller ju att frigöra den resursen på något sätt. Den potentialen. Så tror jag att det går att bygga väldigt

00:09:39 Martin Johansson

mycket elproduktion i det här landet. Och det har vi ju sett de senaste åren också.

00:09:46 Mattias Andersson

Det sägs ju ofta att den här globala klimatomställningen Den är först och främst en enorm strukturomvandling där vi ställer om energiproduktionen som står för 70 -75 % av utsläppen av växthusgaser i atmosfären. Om vi tittar på de här scenarierna framåt vad gäller den totala energianvändningen och inte bara fokusera på elbehovet, hur mycket kommer vi använda lika mycket mer energi som vi kommer använda el framöver?

00:10:18 Martin Johansson

Om vi tänker oss ett samhälle som har bytit ut fossila bränslen mot el så kommer inte energianvändningarna öka, kanske snarare minska skulle jag vilja säga. Men det är ju inte det vi ser just nu utan vi ser ju också en satsning på som sagt nya industrier. Och jag tycker att prognoserna kan vara ett verktyg att titta på det här för att När man tänker omställningen just mot fossilfriheter så är ändå de satsningarna på industrier just nu i hög grad nyindustrialisering, alltså där vi ser de närmaste åren.

00:10:55 Titti Hildebrand

Om vi pratar om den senaste prognosen som kom i mars och som blickar fram till år 2027. Vad är de mest spännande slutsatserna skulle du säga i den senaste prognosen?

00:11:09 Martin Johansson

Jag tycker att det är intressant att transportsektorn har under flera år minskat sin energianvändning. Och då menar vi inte på grund av att man har bytit från drivmedel till el, utan det körs mindre bil helt enkelt. Och det är ju säkert en effekt av pandemin och att vi sitter mer på distans och sådana saker. Det verkar ju vara en kvarhållande trend. Det tycker jag är intressant. Och så klart att det är ju intressant att vi kanske har en 25, 20 procent elbilar här framöver. Det är ju en väldigt stor ökning. Även om det inte är en överraskning. Sen tycker jag väl att man får inte glömma bort kanske att också den här reduktionsplikten som tagits bort. Det kommer ju innebära att vi får en stor ökning av fossila bränslen i transportsektorn under några år. tills elektrifieringen börjar komma tillbaka. Och sen är det industrin. Vi börjar se viss vätgas och en viss minskning av fossila bränslen även om det så sagt sker vissa nyindustrialiseringar. Så här är det ju inte sant. Kol börjar försvinna långsamt från systemet.

00:12:20 Titti Hildebrand

Men jag tänker Martin, är det någonting du, om du måste välja ut en sak från prognosen som du tycker är mest spännande, vad är det?

00:12:30 Martin Johansson

Det kanske egentligen är att elanvändningen inte ökar så mycket. Eller det kanske är en väldigt viktig insikt att ha med sig, att det tar tid för industrierna att komma igång. Så att det liksom inte är imorgon. Och det kan ju skilja sig en del från det som faktiskt diskuteras i media eller från andra aktörer. Då kan det låta som att vi redan nu eller imorgon har en väldigt ökad elanvändning. och det tror jag inte, eller det kommer inte att ske. Och att det också sker en viss energieffektivisering, det är väl också spännande.

00:13:09 Titti Hildebrand

Jag tänker på det här som du säger, att prognosernas resultat, om man säger så, ibland kan tvistas om och så vidare, de här siffrorna som tas fram. Vad ser du för risk med det?

00:13:25 Martin Johansson

Jag tycker prognoserna är oförargliga oftast. Det är bättre att man använder de siffror som står där, det tycker jag. Det är värre ibland när det handlar om scenarier, eftersom vi har ju inte ett scenario, utan framtiden är oviss. Vi har ju ett ganska stort utfallsrum, och väljer man en av de siffrorna, eller ett resultat, så måste man nog förstå i vilket sammanhang det här resultatet ska stämma. För annars blir det den här diskussionen om, oj, så här mycket elanvändningen kommer att öka. Hur ska vi få produktion, eller vad kommer elpriset att bli? Men det är en felaktig bedömning, för det här scenariot kan bara ske om elpriserna är låga eller om det finns god tillgång till elproduktion. Så det är utmanande. Sen finns det inte generellt... Det handlar om både statistik, prognoser och scenarier. Man behöver ha en liten kännedom om vad de här siffrorna faktiskt handlar om.

00:14:17 Titti Hildebrand

Martin, om vi tittar på prognoserna, Hur säkra skulle du säga att de faktiskt är?

00:14:25 Martin Johansson

Det är vår mest sannolika bedömning av vad som händer de närmaste åren. Men det är mycket som kan hända. En osäker energiläge, vad är det nya normala? Här tror jag att vi inte riktigt kan svara på det i dagsläget. Till exempel, kommer vi att fortsätta ha en låg energienvändning i transportsektorn och bostäder och service, eller vad händer när priserna går ner? Kommer vi att hoppa tillbaka till en annan nivå igen? Jag tror att det finns vissa saker som är fasta. Man har gjort vissa energitesteringsåtgärder, man är mer aktiv. Och jag tror att vi jobbar mer på distans, till exempel. Men i övrigt så vet vi inte riktigt vad som kommer att hända. Men det får ju en liten marginell påverkan ändå på prognosen. Men det kan ju få en stor påverkan i scenarierna, hur snabbt det går. Jag menar, kommer vi ha dubbelt så många bilar 2050 eller kommer vi ha lika många bilar som 2050? Det är ju en sån där fråga man kan ställa sig till exempel.

00:15:28 Titti Hildebrand

Men vad är då syftet med att energimyndigheten verkligen tar fram då både scenarier och prognoser? Om du bara vidareutvecklar det eller förklarar det?

00:15:40 Martin Johansson

Det finns ju ett mer officiellt syfte, det får man väl ändå säga. Men vi struntar i det, att det ska vara till skatteberäkningar och det ska vara till olika rapporteringar. Så gör vi det med ett syfte att visa på en framtidsbild vilka utmaningar och möjligheter som finns. När vi gör de här scenarierna och prognoserna så gör vi dem utan att värdera dem. Vi har inget särskilt syfte med det annat än att visa på just de här sakerna. Och det tycker jag kan vara ganska bra. Sen kan ju någon annan utifrån dem säga så här, okej, det här sker. Vad ska vi göra med de sakerna? Det får liksom någon annan göra. Och jag tycker vi försöker vara så ovärderande i det här som möjligt. Till exempel så finns ju alltid, i våra senaste scenarier så finns ju fossilanvändning kvar 2050. Och det är för att vi ser inte hur det går till utan ytterligare styrmedel eller andra åtgärder eller ny teknik. Och då får man väl titta på det och säga, så ser det ut, hur gör vi för att det ska bli annorlunda? Att man får använda dem lite så istället.

00:16:48 Mattias Andersson

Men om vi ska sammanfatta både det kortsiktiga och det långsiktiga, det vill säga prognoser och scenarios. Vad är det viktigaste för omvärlden att ta med sig från det underlag som ni lämnar, tycker du?

00:17:05 Martin Johansson

Det viktigaste att ta med sig är att titta på prognosen och se hur den ser ut. Bara just prognosen och försöka bilda sin uppfattning av vad som händer de närmaste åren. Vad det gäller scenarierna så är det mer en sån här, vill vi ha en ny industrialisering? Vill vi bli kvitt fossila bränslen så att säga, då kommer det krävas mycket el och därmed också mycket elproduktion. Det tycker jag är en viktig del, annars så får vi inte den omställningen som vi förväntar oss. Det är inte bara klimatfrågan vi handlar om utan också att det inte bara är beroende av olja och naturgas som uppenbarligen de senaste åren visat sig vara en opolitlig källa att förlita sig på. Det gör ju också en massa miljöpåverkan på lokal nivå.

00:17:55 Titti Hildebrand

Det säger Martin Johansson från Energimyndigheten som är ansvarig för det arbete som görs för att ta fram prognoser och scenarier. Tack för att du kom till podden Energiutblick.

00:18:07 Martin Johansson

Tack så mycket.

00:18:16 Titti Hildebrand

Fler avsnitt kommer så glöm inte att gå in och prenumerera på podden Energiutblick så du inte missar något och du kan ju också följa oss på sociala medier.

00:18:30 Mattias Andersson

Tack för att du har lyssnat på Energiutblick som är producerat av Energimyndigheten i samarbete med Friends Agenda. Vi hörs!