Podcast avsnitt 4: Energisystemets Barbapappa

Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.

Avsnitt 4, Energisystemets Barbapappa

00:00:00 Titti Hildebrand

Hej och välkommen till podden Energiutblick. Jag heter Titti Hildebrand.

00:00:07 Mattias Andersson

Och jag heter Mattias Andersson. Idag ska vi prata om en energibärare som är universums tidigaste och vanligaste grundämne, nämligen väte. Vill man se hur energi skapas från väte kan man titta upp mot himlen en solig dag. Det är nämligen solens kärna av väte som får den att lysa och skapa förutsättningar för allt liv här på jorden. Och för den som undrar så kommer solens lager av väteberäknas räcka ungefär fem miljarder år till.

00:00:36 Titti Hildebrand

Men, nu ska vi prata om lite mer jordnära tillämpningar av energi från väte, nämligen vätgas. Och även om vätgas har använts inom industrin i över hundra år så är den nu faktiskt hetare än någonsin. Inom EU ska man satsa stora summor på utvecklingen av den här tekniken. Och i Sverige så har Energimyndigheten ett uppdrag att samordna utvecklingen.

00:01:09 Titti Hildebrand

Idag har vi med oss en expert på just det här ämnet. Och det är Gustav Ebenå, analyschef på Energimyndigheten. Välkommen hit.

00:01:18 Gustav Ebenå

Tack så mycket.

00:01:19 Titti Hildebrand

Du, jag vill ju veta då. Varför är vätgasen så het plötsligt?

00:01:25 Gustav Ebenå

Vätgasen har ju varit på tapeten mer än en gång i energisystemets utveckling och det är väl många som har läst science fiction med vätgassamhället framför ögonen. Men det som sker är teknikutveckling men också insikten om klimatet och klimatpåverkan där vätgasen kan vara ett mycket viktigt verktyg att komma åt klimatgaserna.

00:01:52 Titti Hildebrand

Och du har ju faktiskt kallat vätgas för energisystemets barbapappa. Vad menar du med det?

00:02:02 Gustav Ebenå

Med det menar jag att vätgasen har många roller. Kanske inte alla som jättestora, det är inte en quick fix. Men vätgasen har potentialen att dyka upp på många olika ställen i energisystemet. med lagring, med distribution och som insatsvara i industrin. Som ett alternativ till olika typer av naturgas som innehåller kol och därmed slutar som koldioxid, till exempel. Det gör att vätgasen kan knyta ihop ett hållbart energisystem på ett bra sätt.

00:02:35 Titti Hildebrand

Om vi ska reda ut begreppen. Man talar om olika typer av vätgas. Då finns det grå, det finns blå och grön. Vad är skillnaden?

00:02:45 Gustav Ebenå

Det handlar ju egentligen uteslutande om produktionssätt. Vätgas är vätgas. Men om den är grå så är den gjord med naturgas som insatsvara och släpper koldioxid. Är den blå så är den gjord med kärnkraft och har ett betydligt lägre klimatavtryck. Och den gröna är förnybar då, så den anses ju i beräkningarna vara noll och intet vad det gäller klimatpåverkan.

00:03:12 Titti Hildebrand

Vilken skulle du säga är den viktigaste rollen som vätgasen faktiskt kan spela framåt?

00:03:21 Gustav Ebenå

Det är ju svårt att säga. Just det här att vätgasen kan ta många roller är ju den stora styrkan. Samtidigt så får vi väl ändå peka på vätgasens roll i stålindustrins omställning och den så kallade direktreduktionen av järn till stål som ju ersätter masugnen med sin kol och koks, som ju är en väldigt stor utsläppskälla av koldioxid.

00:03:48 Titti Hildebrand

Men du, vilka är de stora fördelarna då med vätgas skulle du säga?

00:03:54 Gustav Ebenå

Ja, men det är väl just det där att det kan dyka upp på många ställen och en möjlighet till lagring av energi med vätgas i de applikationer där det fungerar bra. Och det kan ju också vara ett sätt att ta hand om elproduktion på ett marknadsmässigt intressant sätt. Så tillvida att man producerar vätgasen när man har gott om el och kanske låter det bli när man har inte fullt så gott om el. En av de stora fördelarna är ju naturligtvis att vätgasen inte innehåller kol och inte ger någon koldioxid. Och därmed har en helt annan klimatpåverkan än det mer konventionella energisystem som vi ser idag.

00:04:36 Titti Hildebrand

Och de stora utmaningarna, vilka är de skulle du säga?

00:04:42 Gustav Ebenå

det finns ju gott om stora utmaningar med tanke på att det här har ju inte riktigt hänt än. Utan det är ju mycket som ligger i startgroparna, det är mycket som planeras för, det är mycket oprövad men känd teknik. Oprövad ska vi säga på den här skalan som ett storskaligt införande av vätgas handlar om. Så att det är mycket som är på gång och vart det tar vägen är väl någonting som tiden kommer att att utvisa. Men det ställer ju en del krav på det offentliga vad det gäller regelverk och regelutveckling och hur vi tar hand om det här, hur vi planerar. det ställer ju en del krav på det offentliga vad det gäller regelverk och regelutveckling och hur vi tar hand om det här, hur vi planerar.

00:05:20 Mattias Andersson

Om vi stannar kvar vid de här utmaningarna. I sig är ju vätgas inte någon ny teknik. Det har ju använts under ganska lång tid. Det nya är hur man ska foga in det i en form av energisystem. Är det så man ska se på det?

00:05:35 Gustav Ebenå

Ja, det är ju en del av det naturligtvis. Och sen är det ju skalan, ska vi komma ihåg. Från enskilda, kanske inte nödvändigtvis små tillämpningar så ser vi ju vätgasdykar på helt nya ställen. Så det är ju mycket, mycket mer och i större skala.

00:05:53 Mattias Andersson

Hur ligger vi till i Sverige på det här området? Om man tittar bara på gasinfrastruktur så är Tyskland och andra liknande länder med en mer utbyggd gasinfrastruktur. Hur ligger vi till på vätgasområdet?

00:06:10 Gustav Ebenå

Vi är ovana vid att hantera energigaser på det sättet som man gör i andra länder. Det är inte en stor del av energisystemet även om det finns och har viktiga tillämpningar. Och det gör ju kanske att vi har en del utmaningar där vad det kommer till ovana och liknande. Samtidigt så har vi ju goda förutsättningar för elproduktion som ju är det nya heta då i vätgasen att göra den med el och genom elektrolys. Samtidigt återigen då så har vi ju därmed också kanske då ett elsystem som redan är förnybart. Så det finns både för - och nackdelar för så att säga den svenska positionen. Men vi har ju alla möjligheter att slå mynt av de fantastiska naturresurser som vårt energisystem herbergerar.

00:07:02 Mattias Andersson

Tidigare har vi i Energiutblick talat med Björn Santana Arvidsson som är ansvarig för vätgasutvecklingen vid Nordeon Energi.

00:07:11 Titti Hildebrand

Ja precis, och han ser ju inte Sveriges idag relativt begränsade infrastruktur för gas som ett hinder.

00:07:19 Mattias Andersson

Tvärtom så ser han möjligheter att bygga nytt och ett gyllene tillfälle att bygga rätt från grunden utan att behöva anpassa morgondagens lösningar till gårdagens.

00:07:32 Björn Santana Arvidsson

Det är en fantastisk möjlighet självklart att bygga ett vätgasinfrastrukturnät där det inte finns någon förlaga utan vi kan göra rätt från början. Vi kan bygga med rätt säkerhetsnivåer, rätt kostnadseffektivitet. Om vi bygger för dyrt eller använder för mycket material så är det inte bra för CO2-utsläpp. Vi ska hitta rätt skärningspunkt och göra det tillsammans med myndigheter och andra aktörer. Sen bygger vi tillsammans med el-TSO och Svenska Kraftnät så att vi får ett nytt energisystem som blir ännu starkare än det energisystemet vi har idag.

00:08:18 Mattias Andersson

Vätgas har den här stora fördelen att det utsläppet är vatten och den används för att ersätta kol och kox inom ståltillverkning. Är det här inom industrin man kommer att se de stora tillämpningarna eller är det helt enkelt så att vi inte vet vad som kommer att hända?

00:08:35 Gustav Ebenå

Ja, i den rapport som vi nyligen har släppt så har vi ju tittat över landet och det vi ser är att det finns väldigt, väldigt mycket olika projekt för vätgas. Det kokar runt om i landet av innovationskraft och intresse för att använda vätgas i kemindustrin och raffsidan på västkusten. Västkusten. Stålverken i norr är den stora tillämpningen vi ser med de stora volymerna även om det är ett begränsat antal projekt. Vart vätgasen tar vägen det får man ju sedan se över tid och längd. Det beror ju på teknikutveckling och vad som händer med framför allt klimatet.

00:09:16 Mattias Andersson

Där har vi ju fått en diskussion kring just den här satsningen på grönt stål och att det riskerar att driva upp elpriserna genom att öka efterfrågan. Det ska ju till väldigt stora mängder el för att producera den här vätgasen. Hur ska man se på det när man tittar framåt?

00:09:35 Gustav Ebenå

Man ska se på det som en utmaning. Man ska se på det som svårt men realistiskt att genomföra en utbyggnad av elproduktionen på det sättet. Man ska också förstå att dubbelt så mycket el behöver inte betyda dubbelt så dyr el, utan det beror ju på hur den här elen produceras och vilka produktionslag man måste ha med för att få ett fungerande elsystem. Så här finns det ju väldigt mycket som kommer att visa sig de närmsta 10, 20 åren sannolikt. Och här ska vi ju ha en stor ödmjukhet för att det är mycket vi inte vet idag.

00:10:17 Mattias Andersson

Lite om Sveriges position där. En av invändningarna mot vätgas har ju varit att det krävs el för att producera det. 30 procent av världens elproduktion kommer från fossilfria källor, resten kommer från fossilt. Europa ligger på ungefär 40. Där måste ju Sverige ha en rad fördelar med tanke på vår mix vad gäller elproduktion.

00:10:44 Gustav Ebenå

Det svenska elsystemet är ju en fantastisk nationell resurs. Vi har gott om fossilfri elproduktion och vi har ett väl fungerande distributionssystem för det vi har idag. Ska vi sen dubblera så behöver det naturligtvis jobbas väldigt, väldigt mycket med eldistribution och elproduktion framåt. Men vi har som sagt mycket goda förutsättningar att få till det på ett riktigt bra sätt i Sverige.

00:11:13 Mattias Andersson

EU kommer ju att storsatsa inom utvecklingen av vätgas som energibärare. 5000 miljarder kronor, vilket är en svindlande siffra på tio år. Varför gör man det och vad kommer det att innebära för Sverige?

00:11:30 Gustav Ebenå

Ja, att man gör det handlar ju om att man vill ha ett hållbart energisystem. Ett energisystem som hanterar klimatproblematiken. som hanterar ett nytt geopolitiskt läge med robusthet och trygghet. Och att man helt enkelt ser till att våra barn får ett så bra energisystem som möjligt. Det är ju värt en slant.

00:11:52 Mattias Andersson

Om vi ska ta en lite mer konsumentnära applikation av det här så är det vätgasbilar. Det finns ju inte så många sådana i Sverige. Kommer vi någonsin att få det?

00:12:02 Gustav Ebenå

Jag skulle kanske inte förvänta mig att personbilsflottan kommer att bestå av många vätgasfordon. Det är lite dyrt och lite besvärligt, som det ser ut idag. Det kan förändras naturligtvis. Men jag tror att vätgasens plats i transportsektorn handlar mer om tunga fordon och arbetsmaskiner. andra tillämpningar helt enkelt än en privatbilism.

00:12:34 Mattias Andersson

Men idag lyfts vätgasen som en del för att stärka den svenska energiberedskapen i en orolig värld. Vilken roll och vilka fördelar har den där?

00:12:45 Gustav Ebenå

Ja men det är ju en del av den här Barbapappa-modellen. Vätgasen kan knyta ihop delar av energisystemet. Vätgasen kan bidra till lagring av energi. Vätgasen kan därigenom också spela en roll som reservkraft, både i stor och mindre skala. Vi får ett elsystem som teoretiskt kan vara mycket mindre känsligt. Vätgasen kan också bidra till att skapa stabilitet i elnäten så att vi inte är beroende av export och import i riktigt lika hög utsträckning som vi riskerar att vara i dag på till exempel de kalla vinterdagarna i södra Sverige.

00:13:31 Titti Hildebrand

I Energimyndighetens senaste delrapport som kom i mars, det vill säga i uppdraget att samordna vätgaserna i Sverige, så efterlyser ni behovet av ett tydligt regelverk för utbyggnaden av vätgas. Hur skulle det se ut?

00:13:48 Gustav Ebenå

Ja, det handlar ju helt enkelt om att EU i närtid kommer att släppa ett så kallat gasmarknadspaket där man delar ut och tydliggör de olika rollerna och regelverken kring vätgas. Det måste vi se till att få på plats i Sverige så att vi gör vår del av det hela och gärna så fort som möjligt. I synnerhet som vi kanske har en begränsad gastradition i landet. Och det handlar ju helt enkelt om att de som jobbar med vätgas måste veta vem ska de ringa i vilken fråga. Så att man kan komma vidare i alla de här projekten och göra det så enkelt och bra som möjligt.

00:14:30 Titti Hildebrand

I rapporten så gör ni också en lägesbeskrivning av vätgasen. Kan du beskriva den lite kort? Du var ju inne på det tidigare.

00:14:39 Gustav Ebenå

Ja, om man blickar ut över vätgassverige så är det ju ett Sverige som skjuter aktiviteter. Det händer jättemycket på olika ställen i landet. Man ser att vätgasinitiativen kommer i det som brukar kallas kluster. Där det är flera projekt i närheten av varann. Och där kan man också se hur de sannolikt kommer att kunna dra nytta av varandra. Med, om inte delade kostnader, så åtminstone bättre tillgång till kompetens och acceptans. Men sannolikt också en möjlighet till ett faktiskt samarbete. Vi har ju framförallt stålverken i norr naturligtvis med det fossilfria stålet. Det är ju de riktigt stora volymerna, men vi har några olika kluster emellan Sverige och på västkusten så finns ju det kemiska, där vi ju redan idag har en ganska stor vätgasanvändning, men av ett mer traditionellt slag.

00:15:47 Mattias Andersson

Blir det svårare när man inte har tydliga regler och hur pass mycket svårare i så fall?

00:15:52 Gustav Ebenå

Det här kommande regelverket som vi ser framför oss kommer att göra det Sannolikt lättare för alla parter, men det är väl framför allt för små och medelstora aktörer som tydligheten underlättar. De stora aktörerna med tillräckligt mycket på bordet har ju muskler nog att hantera det här på egen hand. Men om du är intresserad av en mindre tillämpning eller du kanske rör dig i nivån av en vätgasmacka eller liknande, då är man mer beroende av att regelverket är på plats.

00:16:28 Titti Hildebrand

Om vi nu ska försöka hitta en tidplan för det här, det är ju också någonting som tas upp i rapporten. Hur ser den ut, Gustav?

00:16:35 Gustav Ebenå

Ja, vi har ju föreslagit en ganska aggressiv tidplan till vår uppdragsgivare med att ett snabbt och händigt tillsättande av en offentlig utredning som jobbar med de här regelverken och rollerna så att man kanske redan inom en tvåårsperiod har det här mer eller mindre på plats, åtminstone på offentliga och tydliga ord. Och det får man väl säga är en ganska aggressiv tidslinje.

00:17:02 Titti Hildebrand

När det gäller pipelines och infrastrukturen kring vätgas, vad är det som behövs för att det ska komma till stånd?

00:17:12 Gustav Ebenå

Det vi ser i vår modellering är att oavsett så dyker det upp pipelines på lite olika ställen och det gör att regelverk och roller måste vara på plats så att det är möjligt. Sedan får vi se var och hur det byggs.

00:17:27 Titti Hildebrand

Vad finns det för möjligheter i Sverige för att snabba på utvecklingen av infrastrukturen då? För utbyggnaden av vätgas?

00:17:35 Gustav Ebenå

Ja, vi ska ju inte bygga infrastruktur för nöjes skull utan det är ju en integrerad del i produktion och användning. Så att vi behöver se hela vätgaskedjan som en värdekedja som dessutom ska fungera väl ihop med framförallt elsystem, men även transportsektorn och liknande. Så det här får vi nog se tiden an och få skapa möjligheter genom god planering och god samordning och bygga ett så klokt energisystem som möjligt.

00:18:07 Titti Hildebrand

Det låter ju som att det ligger väldigt långt fram i tiden att göra alla de här rörledningarna i fas 3.

00:18:15 Gustav Ebenå

Rörledningar krävs inte för att vi ska använda vätgas, utan mycket handlar om en vätgasproduktion på industritomter där man använder vätgasen. Det är korta rör.

00:18:28 Titti Hildebrand

Vi har tidigare i ett tidigare avsnitt pratat om vätgasens roll och då var Nordeon Energi med. Då var ni ändå ganska överens skulle jag säga att det är bara att köra.

00:18:44 Speaker 2

Absolut största är att vi väntar på att nån annan ska ta första steget. Nån annan ska se till att pengarna kommer loss eller reda ut tillståndsfrågor. Alla har samma diskussion i alla länder kring tillståndsprocesser. Att det tar för lång tid och det är för svårt och krångligt. Men vi kan ju inte sitta och vänta. Om alla har samma utmaning är det bara att sätta igång.

00:19:12 Titti Hildebrand

Känns det fortfarande som att resan inte riktigt har kommit igång nu när vi tar en liksom puls?

00:19:21 Gustav Ebenå

Det körs väldigt väldigt mycket redan och när vi tittade på vad som hände i Vätgas Sverige i den här rapporten. Det är nu kanske ett halvår sedan den studien gjordes och det är redan föråldrat så att det körs. Däremot behöver vi se till att det körs så bra som möjligt och så lätt som möjligt. Det handlar om att få regelverk och planering på plats på ett klokt sätt.

00:19:48 Titti Hildebrand

Då säger vi tack så mycket för att du kom hit. Vi fick prata lite mer om vätgasen och den här delrapporten som ni precis har publicerat. Tack så mycket.

00:20:05 Titti Hildebrand

Fler avsnitt kommer så glöm inte att gå in och prenumerera på podden Energi Utblick så du inte missar något och du kan ju också följa oss på sociala medier.

00:20:19 Mattias Andersson

Tack för att du har lyssnat på Energi Utblick som är producerat av Energimyndigheten i samarbete med Friends Agenda. Vi hörs!