Podcast avsnitt 2: Förvandlingen

Transkribering av Energimyndighetens podcast Energiutblick.

Avsnitt 2, Förvandlingen

00:00:02 Titti Hildebrand

Välkommen till Energimyndighetens podd Energiutblick. Den handlar om omställningen till ett hållbart, stabilt och effektivt energisystem.  

00:00:13 Mattias Andersson

Vi kommer att diskutera utmaningar, men också möjligheter på vägen framåt.  

00:00:18 Titti Hildebrand

Vi är mitt i vår tids största samhällsomställning. Den krävs för att vi ska kunna möta klimatförändringarna.

00:00:28 Mattias Andersson

Det du lyssnar på är alltså världens viktigaste podd.  

00:00:31 Titti Hildebrand

Jag heter Titti Hildebrand.

00:00:33 Mattias Andersson

Jag heter Mattias Andersson.  

00:00:35 Titti Hildebrand

Välkomna.  

00:00:38 Okänd talare

Nästa vecka kommer riksdagen att ta ställning till vårt förslag om ett helt nytt mål för elproduktionen till 2040. 100 procent fossilfritt.  

00:00:47 Rebecka Bergholtz

Aktörerna ser att de måste ta ett större ansvar för att elen faktiskt produceras och att den kommer till dem. Det blir ett annat sätt att tänka, och det industrin som driver på den utvecklingen som en dellösning till att kunna genomföra energiomställningen.  

00:01:04 Gustav Ebenå

Det är okej att börja. Man kan köra och våga fatta beslut och ta sig framåt och kanske ändra vart efter om det behövs. Men också som aktör, oavsett om det är för energianvändning eller energiproduktion, så kör! Sätt igång!  

00:01:23 Mattias Andersson

Energiomställningen är alltså avgörande för att Sverige och världen ska nå klimatmålen. Vi vet idag att nästan 75 procent av utsläppen som påverkar klimatet är relaterade till energi.  

00:01:36 Titti Hildebrand

Sverige ska alltså ställa om för att kunna producera dubbelt så mycket fossilfri el fram till 2050. Varför behöver vi så mycket el framåt egentligen? Och dessutom i en takt som är högre än vi nånsin har varit med om tidigare.  

00:01:53 Mattias Andersson

Det finns flera aktörer inom industrin som har kommit långt i sina planer för omställning, bland annat inom fossilfri stålproduktion och batterifabriker. Och de här anläggningarna kräver stora mängder el.  

00:02:08 Titti Hildebrand

Och om de här planerna blir verklighet så krävs det att vi ökar elanvändningen i norra Sverige från 10 terawattimmar till 125 terawattimmar. Och det är lika mycket som hela Sverige använder idag.  

00:02:21 Mattias Andersson

Är det ens möjligt att producera så mycket el på så kort tid? Och vad krävs för att Sverige och svensk industri ska kunna ligga i framkant och inte tappa fart i omställningen?  

00:02:32 Titti Hildebrand

Ja, det är frågor som vi diskuterar i det här avsnittet.  

00:02:36 Mattias Andersson

Våra gäster är Åsa Pettersson, vd för Energiföretagen och Björn Santana Arvidsson, vice vd för Nordion Energi.  

00:02:45 Titti Hildebrand

Och vi kommer även att höra Gustav Ebenå och Rebecka Bergholtz på Energimyndigheten.  

00:02:53 Mattias Andersson

Yes, vem är du?  

00:02:55 Åsa Pettersson

Åsa Pettersson, vd för Energiföretagen Sverige. Vi är branschorganisationen för Sveriges energibolag. Så jag representerar energibranschen som är de som producerar, distribuerar, säljer och lagrar el och värme. Så det är vi som står i centrum för hela den här omställningen just nu.  

00:03:18 Mattias Andersson

En dubblad elproduktion och distribution fram till 2045, om inte tidigare. Vad ser du som de stora utmaningarna på vägen till ett mer elektrifierat samhälle med bättre tillgång till el överallt?  

00:03:36 Åsa Pettersson

Utmaningen ser jag framför allt handlar om hastigheten. För det här behöver gå ganska fort och fortare än vad vi tidigare har byggt ut vårt energisystem. Inom loppet av en generation ska vi dubblera det energisystem vi har idag. Och det är väldigt viktigt att vi först och främst som samhälle sätter ett väldigt tydligt mål. Är vi eniga om målet? Om vi har ett klimatmål, att Sverige ska vara klimatneutralt till 2045. Och vägen dit stavas ju elektrifiering. Så hur stor är elanvändningen i år 2045? Det har vi också tittat på från energiförtagen och ni från Energimyndigheten. Det finns olika prognoser och scenario, men det pekar mot en dubblerad elanvändning. Där har vi en ganska stor samsyn kring alla aktörer i samhället just nu. Även regeringen har satt upp ett mål på 300 terawattimmar i Tidövtalet. Bra, då har vi en ganska tydlig målbild. Hur tar vi oss dit? Det är det som behöver tydliggöras i nästa steg. Ska vi få med oss hela samhället på det här så behöver vi dela visionen och sätta upp de här tydliga målen. Och ha en ganska tydlig färdplan för hur vi ska ta den här elektrifieringen i mål. Det behöver vara väldigt transparent.  

00:05:00 Mattias Andersson

Enligt en undersökning som kom förra året från ett konsultföretag så trodde mer än hälften att man inte kommer att nå omställningsmålen ens fram till 2033, alltså redan om tio år. Hur ser branschen själva på sina möjligheter att bidra till omställningen?  

00:05:20 Åsa Pettersson

Det finns lite olika svar på din fråga. Å ena sidan är det väl den här avsaknaden av plan. Man vet inte hur det ska gå till. Hur stor är utmaningen? Tidtabellen är inte glasklar, även om den har tydliggjorts. Ambitionen från regeringen är väldigt tydlig. Men här behöver vi kraftsamla ännu tydligare för att få det att hända. Så jag tror att just i det perspektivet till 2033 så är det lite otydligt. Hur snabbt kan den här elektrifieringen egentligen gå? Men tittar vi hela vägen till 2045 så kanske du hade fått ett annat svar. Samtidigt så är det ju här och nu som är viktigt. För lyckas vi inte med elektrifieringen de kommande åren – då kommer vi inte heller kunna attrahera hela den här nyindustrialiseringen – som vi ser i Sverige i dag. För näringslivet behöver ju påbörja den här resan nu – och kan inte vänta tills vi har produktion på plats om 10-15 år. Så det är en väldig sense of urgency – att börja få just den här planen och tryggheten i att – ska vi göra det här som land så behöver vi börja ta ganska tydliga steg i den riktningen nu.  

00:06:37 Mattias Andersson

En annan huvudvärk för branschen rör ju kompetensförsörjningen som många ser som ett allvarligt hinder. Hur ser du på det?  

00:06:45 Åsa Pettersson

Jag tänker att frågorna hänger ihop. Och just den möjligheten som vi har som bransch att bidra till den här elektrifieringen gör ju branschen till en väldigt attraktiv arbetsplats. Om man vill vara med och bygga Sverige framåt och bidra till klimatomställningen så är ju verkligen energibranschen den plats dit man ska komma och jobba. För här kan man bidra på riktigt.  

00:07:08 Titti Hildebrand

Jag tänkte när det gäller den här berättelsen om omställningen – att få ut den bredare så att de som vill förstår att de kan bidra. Hur kan ni bidra där?  

00:07:23 Åsa Pettersson

Det är jätteviktigt. I en egen undersökning har vi konstaterat – att ju mer man vet om branschen, desto mer intresserad blir man av att jobba i branschen. Det kanske låter självklart, men hur når vi då fram till de personerna – våra framtida rekryter, så att säga? Vi håller på med en stor målgruppskartläggning just nu inför en större kommunikationssatsning som vi kommer att göra från energiföretagens sida. Just av den anledningen behöver vi nå ut mycket bredare – och positionera och berätta om vad vi gör som bransch och vilka yrken det finns och väcka det intresset. Här vill jag slå ett slag för TV-serien, Hög-spänning, som man kan titta på tv just nu – där man lyfter fram och följer ett antal personer i våran bransch – som jobbar med ganska varierade arbetsuppgifter. Men för just att tydliggöra vilka yrkesroller det är vi pratar om – och inte minst hur viktigt det är att jobba i branschen. Och grunduppdraget vi har är att leverera el  och värme dygnet runt till hela samhället – men också på sikt bygga ut energisystemet – för att möta morgondagens efterfrågan och elektrifieringen.  

00:08:40 Titti Hildebrand

Har ni märkt någon effekt av det här programmet? Hög-spänning, då?  

00:08:45 Åsa Pettersson

Vi har ju faktiskt det. Redan ser vi ett större söktryck till ett antal utbildningar inom våran bransch – vilket är väldigt, väldigt roligt. Så det verkar som att här har vi nått ut till de målgrupper som faktiskt är viktiga för oss. Det är roligt.  

00:09:07 Titti Hildebrand

Om vi tar ett steg tillbaka och ser på energiomställningen som vår tids stora strukturomvandling... Vad har vi för möjligheter att bli världsledande inom fossilfria processer?  

00:09:20 Åsa Pettersson

Vi ligger ju redan i framkant, tack vare vårt fantastiska energisystem. Vi har ju fossilfri el. Det är också därför vi ser de här stora industrietableringarna hända just i Sverige. Så jag skulle säga att här har vi alla möjligheter att ta den positionen – som vi kan planera för en utbyggnad av just energisystemet. Men hur lång tid har vi för att inte tappa det försprånget som du berättade om? Det är ju nu inom kommande år som vi behöver vara tydliga med – att vi tänker genomföra den här utbyggnaden av energisystemet. Det är väldigt viktigt att sätta de här målen och inte minst vägen dit.  

00:10:09 Titti Hildebrand

Jag tänkte just när det gäller fossilfria processer – och när det kommer till fossilfritt stål och de stora satsningarna i norra Sverige. Hur ser du på den utmaningen?  

00:10:22 Åsa Pettersson

Här är det ju lite hörnan och ägget, skulle jag säga. Hela de här satsningarna står ju bror av att vi har den här elförsörjningen. Elen ska finnas i hela landet och ska räcka till alla konsumenter. Här får vi ibland en diskussion om om det kommer att hända. Om vi planerar för att det ska hända, då kommer det att hända. Det är här vi står och väger just nu med din fråga. När behöver vi börja agera? Ja, det är ju nu, om vi ska ta tillvara de här möjligheterna som land.  

00:10:57 Titti Hildebrand

Så den här planen...  

00:10:59 Åsa Pettersson

Den är avgörande.  

00:11:00 Titti Hildebrand

Vad vill du att den ska innehålla?  

00:11:04 Åsa Pettersson

Tydliga mål och delmål, och sen bryta ner det här hela vägen – på regional och kommunal nivå, för allt det här ska ju hända nånstans – och det ska byggas nånstans, och av nån då, på tal om kompetensförsörjningsutmaningen. Men ju tydligare de här planerna blir, då kan man vara tydlig med – vilka områden och delar av Sverige det är vi faktiskt pratar om. Nu blir det väldigt otydligt. Var ska det här hända nånstans? Så det är precis det vi behöver titta på. Var är det vi ska snabba på omställningen? Var i vårt land ska det här hända? Ju tydligare vi kan vara kring de svaren – desto lättare kan vi också jobba med målkonflikter. För det kommer alltid att finnas målkonflikter, så det kommer alltid att vara en utmaning.  

00:11:52 Mattias Andersson

Vilken är då risken att det här ökar konflikterna i samhället kring energiutbyggnaden? Exempelvis kring olika lokala vindkraftprojekt?  

00:12:01 Åsa Pettersson

Ja, det är ju svåra frågor. Och just på lokal nivå, där man kanske på kort sikt ser det här som en större utmaning – än som en möjlighet. Här gäller det ju att hitta inte bara berättelsen, utan också på riktigt. Vad är fördelen? Och att vi vänder på det. Men vad är fördelen om vi bygger lokal el – och energiproduktion i den här kommunen? Vad vinner vi på det? Här behöver vi ha politiken och berättelsen med oss – och hela tiden komma ihåg varför vi gör det här.  

00:12:37 Titti Hildebrand

Jag tänker att dina medlemmar... Jag antar att kommunalarbetet är en av de frågor som man diskuterar. Vad är de andra stora frågorna, från dina medlemmar?  

00:12:49 Åsa Pettersson

Ibland säger jag att det är väldigt enkelt. Vi behöver ha stabila förutsättningar och speglingar för att kunna bygga ut all fossilfri elproduktion och elnät – för att klara den här elektrifieringen. Men om man gräver lite i det, så handlar det om kraft- och fjärrvärmesstrategin – som Energimyndigheten har tagit fram. Vi tycker att det är väldigt många bra förslag i den. Det skulle vi vilja se genomföras för att skapa en större tydlighet – kring hur kraft- och fjärrvärmen bidrar i energisystemet. Nu har regeringen lagt förslag om kärnkraft, som vi var inne på – men här saknar vi en långsiktighet i hur det här är blocköverskridande – och hur vi fixar det framåt så att man kan investera på det här? Det är också en väldigt viktig fråga för branschen framöver.  

00:13:38 Titti Hildebrand

Hur lyder din uppmaning?  

00:13:40 Åsa Pettersson

Att vi tillsammans skakar hand på att det är den här vägen vi ska gå. Då kan vi också börja prata om hur vi ska klara av det. Vi enas om målet och samverkar om vägen dit – för att få den här tydliga planen på plats. Då tror jag att det är mycket lättare att få med sig hela samhället – på den här strukturomvandlingen som det faktiskt är.  

00:14:09 Mattias Andersson

Hur viktig är din bransch för Sveriges framtid?  

00:14:16 Åsa Pettersson

Vi står i centrum för den här omställningen – eftersom den ska ske genom elektrifiering. Det är både ett ansvar och en möjlighet för oss som bransch. Jag skulle säga att vi är fundamentala i den omställningen.  

00:14:33 Titti Hildebrand

En sista fråga. Om tio år, vad är det för samhälle du ser framför dig?  

00:14:40 Åsa Pettersson

Då har vi kommit en bra bit. Vi har kommit på den här elektrifieringsresan. Vi ser ju att den redan händer. Då ser jag att vi har kommit halvvägs mot en dubblering av det elsystem vi behöver se de närmsta 20-22 åren, helt enkelt.  

00:15:05 Titti Hildebrand

Åsa efterlyser alltså en färdplan. Men också hur viktigt det är att vi skapar en gemensam berättelse – om varför omställningen behövs.  

00:15:14 Mattias Andersson

För utan den här berättelsen blir det svårt att få dig och mig och alla andra – att gå med på att bli granne med till exempel en vindkraftspark – eller en stor solcellsanläggning.  

00:15:25 Titti Hildebrand

Vi ska vidare och träffa en annan nyckelaktör i den här omställningen. Nån som har lång erfarenhet av att arbeta med vätgas – som ju har en viktig roll i den gröna omställningen. Nu är han ansvarig för vätgasinfrastruktur på företaget Nordion Energi.  

00:15:44 Mattias Andersson

Men vi låter honom presentera sig själv.  

00:15:48 Björn Santana Arvidsson

Björn Santana Arvidsson, vice vd på Nordion Energi Hydrogen. Jag har jobbat med vätgas ända sedan mitten av 90-talet – till och från i olika typer av projekt, investeringsprojekt. Jag gick över till produktion av grön vätgas. Det jag såg då var att för att realisera de planerna – som vi byggde på storskalig vätgasproduktion – så såg jag att det fanns ett oerhört stort behov av att koppla ihop – och bilda ett nytt energisystem, el och vätgas. Då tänkte jag att man kan inte sitta och vänta på det – men då gäller det att vara med och bygga infrastrukturen för vätgas – i samarbete med el och få det till att realiseras.  

00:16:37 Mattias Andersson

Hur långt har vi kommit där?  

00:16:39 Björn Santana Arvidsson

Vi har redan nu satt igång med att ta fram miljökonsekvensbeskrivningar – själva miljöprocessen för en specifik sträcka – som är en point-to-point med specifika, konkreta samarbetspartner. Så nu kör vi.  

00:16:58 Titti Hildebrand

Om vi ska prata om de största utmaningarna för energiomställningen – vilka tycker du att de är?  

00:17:06 Björn Santana Arvidsson

Det absolut största är att vi väntar på att nån annan ska ta första steget. Nån annan ska se till att pengarna kommer loss eller reda ut tillståndsfrågor. Alla har samma diskussion i alla länder kring tillståndsprocesser – som tar för lång tid och är för svårt och krångligt. Men vi kan inte vänta. Om alla har samma utmaningar vill vi bara sätta igång. Inte vänta på att regelverken ska komma på plats, utan provtrycka på en gång. Det här är det bästa vi har i dag. Det här är vägen fram som vi ser den. Hur ser ni på det? Från MSB, från Länsstyrelsen? Vilken instans det än må vara. Hur kommer vi vidare? Och gör det då i dialog och samarbete?  

00:17:57 Mattias Andersson

Vilka tycker du är de största möjligheterna?  

00:18:00 Björn Santana Arvidsson

Det är en fantastisk möjlighet att bygga ett vätgasinfrastrukturnät – där det inte finns nån förlaga, utan vi kan ha rätt från början. Vi kan bygga med rätt säkerhetsnivåer och kostnadseffektivitet. Bygger vi för dyrt eller använder för mycket material – är det inte bra för CO2-utsläpp. Vi ska hitta rätt skärningspunkt – och göra det tillsammans med myndigheter och andra aktörer. Sen bygger vi tillsammans med el-TSO med Svenska Kraftnät – så att vi får ett nytt energisystem som blir ännu starkare än det vi har i dag. Där vi har två olika energislag. Det kanske blir ännu fler i framtiden.  

00:18:47 Titti Hildebrand

Hur ser du på Sveriges förutsättningar att klara den stora energiutmaningen? Har vi bättre eller till och med sämre förutsättningar än andra länder?  

00:18:59 Björn Santana Arvidsson

Det borde inte vara nån som har bättre än vad vi har. Vi har skog, vi har vind och vi har vatten. Vi har en fantastiskt fin energimix redan i dag. Vi har ingenjörskunnande, vi har en bra företagskultur – så vi ska definitivt kunna ta en ledande position. Men vi måste inte vänta. Vi måste ta initiativ, ta beslut och köra. Det finns andra länder som är bättre på det. Finland är ett sånt exempel. Det är mindre snack och mer verkstad. Om vi kunde ta inspiration från dem, så tror jag att vi kommer snabbare framåt.  

00:19:42 Mattias Andersson

Är det vår konsensuskultur som ligger oss i fatet och som hindrar oss?  

00:19:48 Björn Santana Arvidsson

Ja, och vi vill gärna diskutera och vända på allting. Inte bara en gång, utan flera gånger. I en demokratisk anda så vill vi att 100 % ska vara nöjda med alla beslut – i stället för att vi i majoriteten följer lagar och regler – och gör det som är rätt för landet och befolkningen. Alla kan inte vara fullständigt nöjda med precis allting som händer. Det gäller skatter, energi, hastighetsbegränsningar på bilar, allting. Det finns de som vill åka snabbare och de som vill åka långsammare. Man kan inte diskutera till vägs ände.  

00:20:30 Mattias Andersson

Vad är det som krävs för att Sverige och svensk industri ska kunna ligga i framkant?  

00:20:37 Björn Santana Arvidsson

Något som skulle vara väldigt bra är det arbete som Energimyndigheten gör – på uppdrag från regeringen. Att man verkligen använder det materialet som kommer, fattar beslut och kör igång. Så att det inte blir intressant och ska utvärderas och analyseras i flera omgångar. Då tappar vi ytterligare mark. Här har intelligenta människor gjort ett fantastiskt bra arbete – och använts av andra myndigheter, näringsliv och akademin. Har man kommit fram till nåt, så kör på det. Sen kanske man behöver finjustera, men det kan man alltid göra. Nåt som Finland är bra på att göra. De kan fatta fel beslut – och så har de inga problem med att justera det sen efteråt. Man går lite mer till vänster och så ändrar man.  

00:21:27 Mattias Andersson

Att inte fatta ett beslut är också ett beslut.

00:21:31 Björn Santana Arvidsson

Definitivt.  

00:21:32 Titti Hildebrand

Intresset för vätgas har ju ökat jättemycket de senaste åren. Ser du framför dig att vi främst kommer att ha vätgaspipelines – eller vad är det bästa?  

00:21:42 Björn Santana Arvidsson

Allting som är i stor skala och lite längre avstånd – så är ju rörledningar nedgrävda under mark. Det är det absolut bästa sättet att överföra energin – när man ska använda det som vätgas. När det finns på plats kan man ha anslutningar – för att skapa lokal och regional nytta, då kanske i mindre skala. Men det behöver vara den här stora volymen för att få det som ett business case. Att det finns en affär bakom hela investeringen.  

00:22:15 Mattias Andersson

I jämförelse med andra EU -länder har Sverige relativt lite investeringar – i gasinfrastruktur. Kan det vara en fördel att man inte sitter fast i gamla investeringar – och har en gammal infrastruktur?  

00:22:28 Björn Santana Arvidsson

Först och främst har vi gasrör. Vi har över 60 mil stamledning. Västkusten, Skåne, det som vi opererar och driftar i dag – där vi redan i dag kan visa hur bra den infrastrukturen fungerar. Men leveranssäkerhet på 99,999 procent. Det är fullständig kontroll på allt vad det gäller underhåll – vad det gäller säkerhetsklassning, överflygningen – för att se att det inte är nån som håller på och gräver i området – för att minimera avgrävningar, etcetera. Vi har redan ett fungerande system. Allting är uppe och snurrar 365 dagar om året, 24 timmar om dygnet. Och det fungerar. Och det är väldigt stabilt och säkert. Så där har vi nånting att bygga på. Sen håller vi på... I dagsläget var det 37 procent biogas i det nätet. Målet till 2030 är att det ska bli 100 procent. Vi försöker med olika samarbeten få till den extra produktionen av biogas i Sverige – så att vi kan trycka in det nätet och få det helt fossilfritt. Då har vi en möjlighet att ställa om redan befintliga infrastruktur. Sen kan vi komplettera med vätgasinfrastruktur – för de som vill ta nästa spår vad det gäller en annan energibärare.  

00:23:58 Mattias Andersson

När man pratar om vätgas tänker nog många på Hindenburgkatastrofen – och bilden av den här brinnande Zeppelinaren. När vi pratar om säkerhet, hur ser säkerheten ut kopplat till vätgas – om vi jämför till exempel med naturgas?  

00:24:14 Björn Santana Arvidsson

Det man alltid ska komma ihåg är att gå tillbaka till fakta – och Hinderburg hade inget med vätgasen att göra. Det var det yttre skalet som började brinna. Det var kopplat till en blicksnedslag. Sen var det färg, trä och annat som började brinna. Sen till slut började det läcka ut vätgas. Ja, och då brinner den så klart. Men det var ingen pangexplosion.  

00:24:40 Titti Hildebrand

Om olyckan aldrig hade hänt, tror du att vätgasutvecklarna hade gått snabbare då? 

00:24:47 Björn Santana Arvidsson

Ja, det är jag nog ganska övertygad om. I alla de här teknikutvecklingarna har man misslyckats om det händer en olycka. Det spelar ingen roll. Är det dessutom människor som skadats, har man per definition misslyckats kapitalt. Säkerheten är otroligt viktig. För att bygga upp det förtroende är det otroligt viktigt. Men det man också ska komma ihåg är att alla har laborerat med vätgas. I skolan har man gjort knallgas. Om man tänder på så säger det pang. Då tycker man att det måste vara farligt. Men hur många i skolan har lekt med bensin och gjort någon molotovcocktail? De har tänkt på att den direkta responsen är att det är totalt livsfarligt. Och det är det. Men vätgasen är väldigt lätt att veta hur den kommer att agera. Och vet man hur nånting kommer att agera så är det mycket mer exakt. Då är ingenjörerna fantastiskt duktiga på att designa system – som hanterar de riskerna genom riskanalyser. Därefter tar de rätta åtgärderna för att hantera de riskerna.  

00:26:02 Mattias Andersson

Nu har vi pratat om knallgas och om historiska katastrofer. Finns det nåt sammanhang där vätgasen har spelat hjälterollen – eller är det tydligt förknippat med nåt positivt?  

00:26:16 Björn Santana Arvidsson

Bra fråga. Det som de flesta inte känner till är att det är 90 miljoner ton vätgas per år – som produceras, konsumeras och används i industrin i dag. Det är den världens mest vanliga molekyl. Så det är ingenting nytt. Vi har haft industrier med hundra år som har arbetat med vätgas. Och det är många som inte känner till det.  

00:26:49 Titti Hildebrand

Björn vill alltså komma bort från konsensustänkandet. Han understryker också hur viktigt det är att sätta spelreglerna för vätgas.  

00:27:00 Mattias Andersson

Och också att det måste hända saker med en gång genast.  

00:27:05 Björn Santana Arvidsson

Här i studion finns Gustav Ebenå, avdelningschef systemanalys och statistik – och Rebecka Bergholtz, analytiker på Energimyndigheten. Välkomna hit.  

00:27:19 Rebecka Bergholtz

Tack.  

00:27:19 Gustav Ebenå

Tack så mycket.  

00:27:20 Mattias Andersson

Vi har lyssnat på lite olika röster från branschen. Återkommande är önskemålen. Man vill ha förutsägbara spelregler. Bättre fart i framdrift än beslut i dag. Och bättre förmåga nationellt att hantera intressekonflikter. Lite spontana reaktioner på de här önskemålen.  

00:27:42 Gustav Ebenå

Visst hade det varit skönt. Det vill väl alla ha? Jag tycker att det är en rimlig förväntan på statsmakterna från branschaktörer.  

00:27:50 Rebecka Bergholtz

Så är det. Det är bra eller rimliga krav. Det svåra är som alltid att leverera på det. Det är det som gör den här enorma samhällsomställningen så lurig. Målkonflikten ligger ju nästan alltid som kärnan. Det finns målkonflikter på så otroligt många olika nivåer. Det är svårt, men det är klart att det är en jättebra önskelista.  

00:28:16 Mattias Andersson

Om vi tar den här väldigt stora frågan. Ni säger att det här är en fin önskelista. Vad är det som krävs för att få tillräckligt krismedvetande – eller vad vi kan kalla det för, för att driva omställningen?  

00:28:30 Gustav Ebenå

Jag tror inte att man ska se det som krismedvetande. Jag tror att det vi ska se är att det är okej att börja. Man kan köra och våga fatta beslut och ta sig framåt. Kanske ändra vart efter om det behövs. Men också som aktör, oavsett om det är för energianvändning eller energiproduktion. Så kör! Sätt igång!  

00:28:53 Titti Hildebrand

Gustav, Finland nämndes ju som ett gott exempel – där man just kör och så provtrycker man längs vägen. Vad säger du om det exemplet?  

00:29:05 Gustav Ebenå

Jag tror att vi har att lära av det tillvägagångssättet.  

00:29:10 Titti Hildebrand

Men vad är det som hindrar oss från att köra?  

00:29:15 Rebecka Bergholtz

Jag tror att det är det som Gustav är inne på. Det finns kanske en bild av att vi måste ha de rätta styrmedlena – eller den mest optimala vägen fram. Det gör oss lite handlingsförlamade nästan. Vi har svårt att hitta det där perfekta, så då riskerar det att det inte blir nånting. Där tror jag att det måste vara okej att göra misstag. Det måste vara okej att ta in på fel väg – så länge vi har mekanismer för att rätta upp det där längs vägen. Så det är kanske ett annat mindset som måste finnas i branschen och hos politiken.  

00:29:54 Titti Hildebrand

Man pratar ju mycket om konsensustänkandet. Eller man, Björn, gör det i intervjun vi precis har lyssnat på. Vad säger ni om konsensustecknande? Står det i vägen?  

00:30:05 Rebecka Bergholtz

Kanske delvis. Det kan absolut finnas en poäng i det där. Det är väl just den där svårigheten att väga mellan olika mål. Vi har en kultur av att tänka att man alltid ska hålla ryggen fri. Det är svårt att genomföra en så stor omställning som energiomställningen är – utan att riskera nånting.  

00:30:28 Gustav Ebenå

Sen kan man fundera på vad det är man ska ha konsensus kring. Jag tror att konsensus att vi vill ha ett hållbart energisystem – som inte har sönder planeten och inte ställer till det för klimatet... Ett konsensus kring det är ju bara bra.  

00:30:47 Gustav Ebenå

Men det får inte leda till att ingen vågar prova, ingen vågar testa. Det bästa får inte bli det godas fiende.  

00:30:58 Titti Hildebrand

Jag tänkte att vi återkopplar lite till vätgasen. Där har Energimyndigheten ett ansvar för att samordna arbetet i Sverige – genom analys och samverkan och underlätta för genomförandet av vätgasproduktion. Kan du ge en kort lägesbeskrivning? Hur går det arbetet?  

00:31:21 Gustav Ebenå

Absolut. Vätgasen tror jag kan illustrera det vi har pratat om här. Det finns ett antal behov hos samhället eller systemet, vem det nu är som har behoven – om tydlighet i rollfördelningar. Vi har en del regelverk som behöver komma på plats. Det behöver lösas ut, till exempel hur man ska hantera säkerheten och brandskyddet. Vi behöver få klarhet i ett antal såna grejer. Det är såna här no-regret-options, som vi brukar säga på svenska. Det är ofarligt att fatta besluten och reda ut de här grejerna. Det enda vi riskerar är att vi har ett regelverk för nånting som inte kommer att hända. Har vi inte det här regelverket på plats, då finns inte förutsättningarna att ta det första steget. Det är helt ofarligt, men jätteviktigt att få på plats. I nästa steg kan vi titta på om det behövs ekonomiskt stöd. Behöver vi fördela risken mellan det offentliga och det privata på olika sätt? Men de här första fundamentala sakerna hoppas vi kunna visa på – "det här lägger vi på bordet och ser till att få på plats." Då kan vi köra igång och fortsätta gå längs med vägen.  

00:32:48 Mattias Andersson

Energiomställningen består av en massa olika delar. Vi pratar om risk, långsiktighet och spelregler. Allt det där är grund för hur marknaden eller de energibolagen och andra aktörer investerar i, om vi tittar på produktion. Kan du ge oss nån insikt i hur man resonerar där? Vad är det som är hinder och vad är det som skulle behövas för att underlätta besluten? Hur rädd är man?  

00:33:16 Rebecka Bergholtz

Alltid när det handlar om pengar och det inte finns nån säkrad avkastning – så finns det en oro eller en rädsla. Där tror jag att Sverige skulle kunna hämta inspiration från andra grannländer. Man kanske tydligen har pekat ut att här ska det finnas så här mycket energiproduktion – och på det här stället så här mycket. Vem vill komma och producera? Det skulle kunna ge en ökad säkerhet att våga etablera sig. Jag skulle vilja påstå att det finns beprövade verktyg för att öka säkerheten och våga ta de här investeringarna.  

00:33:56 Mattias Andersson

Vilka verktyg pratar vi om då?  

00:33:57 Rebecka Bergholtz

Vi pratar om att det finns olika mekanismer för hur man kan dela den finansiella risken – men också en partipolitisk överenskommelse är en slags försäkring eller säkerhet. Och också ett tydligare utpekande. Även om man vill hålla sig teknikneutral, som regeringen säger att man vill – så finns det ändå sätt att peka ut att här kommer vi att prioritera energiproduktion, så målkonflikter i det här området kommer prioriteras, om det uppstår målkonflikter. Och då räcker det för att förbättra investeringsklimatet.  

00:34:23 Mattias Andersson

Om vi ska söka inspirerande förebilder, andra som har lyckats bättre att hantera de här utmaningarna – vilka länder bör vi titta på?  

00:34:44 Rebecka Bergholtz

Man kan titta på Finland, Danmark, Tyskland till exempel – d��r man har fått en snabb etablering av energiproduktion. Vi har lyckats med det i Sverige också, inom vissa energislag.  

00:34:57 Titti Hildebrand

Har du nåt du vill flika in med, Gustav?  

00:35:01 Gustav Ebenå

Jag tänker på det här om plan och planering och målbild. Jag tror, precis som Rebecka är inne på, att väldigt mycket handlar om – en bild som man som aktör vågar investera mot. Att man inte tror att det här kommer ett val eller ett teknikskifte – eller ett EU-regelverk att förändra kraftigt. Finns den långsiktigheten, då har vi både energianvändare, elanvändare och kraftproducenter som är intresserade av att investera, bygga och etablera. Det är nånting som är väldigt positivt.  

00:35:49 Titti Hildebrand

Det pratas om ett önskemål om en gemensam färdplan. Det är lite det du är inne på. Håller du med om att en sån här färdplan behövs för att energiomställningen ska ske i snabbare takt?  

00:36:08 Gustav Ebenå

Energiomställningen kommer nog att ske, och samhällsomställningen kommer att ske. Men om vi vill att det ska bli bra för Sverige – då behöver vi fundera på var vi ska ta vägen. Det är inte nödvändigtvis så att det är en plan eller en att-göra-lista vi behöver fördela. Vi behöver ha en bild av att det är hit vi ska. Sen kan man under det paraplyet få söka sig fram och testa olika lösningar.  

00:36:41 Titti Hildebrand

Vem ska skriva den, då?  

00:36:44 Gustav Ebenå

Ytterst är det ett politiskt ansvar att hitta en bred överenskommelse – som står sig över tiden, som man som aktör vågar investera mot under många år, handlar det ju om. Vi pratar om 2050 här.  

00:37:01 Mattias Andersson

Ofta när energifrågan diskuteras landar man i kommunala veton – så vi kan inte bygga vindkraft exempelvis. Det är den typen av problem. Hur löser man den typen av utmaningar?  

00:37:14 Gustav Ebenå

Man måste hantera bägge ändarna av det här spektrumet. Ska man springa i ett maratonlopp måste man veta vad målet är. Men man måste också ha koll på skorna, grejerna och startpunkten och sätta igång. Det är just de två ändarna som är det spännande. Det nära, det lilla, det tydliga, det väldigt konkreta här och nu. Och sen en riktning om långt borta och sen. Däremot så är mellanperioden... Den är och kommer nödvändigtvis att vara lite lös i kanten. Men de här frågorna du nämner är jätteviktiga att hantera och komma överens om.  

00:37:53 Mattias Andersson

Ofta när till exempel produktion av energi eller distribution ska till och byggas konkret, så krockar olika intressen med varandra oavsett om man är till havs eller lands. Bör vi ha en enighet om att energiintresset bör ha en starkare prioritering när vi tar tuffa beslut?  

00:38:12 Gustav Ebenå

Det är sannolikt ofrånkomligt.  

00:38:14 Rebecka Bergholtz

Ja, jag tror att energifrågan behöver bli prioriterad. Det kommer krävas för att klara av omställningen. Men det kanske är det som är lite av problemet också. Det är många som kanske tvivlar på att det kommer bli så. Det är därför man har så svårt att trots att Sverige har ett nettonollmål, att man inom EU och Parisavtalet har åtagit sig olika klimatmål – så har man ändå, som vi har varit inne på tidigare – kanske inte en hundra procentig syn på att vi kommer att nå dit. Därför vågar man inte göra de satsningarna som krävs. Det kanske är lite i det här att man ser problematiken i att det finns ett väldigt tydligt mål, men man är inte riktigt tillåten att prioritera. För att komma runt det måste politiken säga väldigt tydligt – att det här ska vara prioriterat för att vi ska klara omställningen. För idag tror inte tillräckligt många personer på det budskapet.  

00:39:13 Mattias Andersson

Om man tittar historiskt har vi tagit stora kliv i utbyggnaden av vattenkraften. Då körde man över nationalparker och prioriterade produktionen av vattenel. Samma sak med kärnkraften. Den gick väldigt fort från beslut till produktion. Hur kommer det sig att det är så mycket trögare idag?  

00:39:35 Gustav Ebenå

Det är väl delvis... Vi kan söka det svaret också i historien. Vi har haft en lång period där det inte har varit uppenbart att behovet har funnits. Då är det att prioritera nånting som man inte behöver. Det är i allmänhet en dålig prioritering. Nu gör vi en annan läsning av samhället – att klimatbehovet och klimatkrisen är tydligare än någonsin. Det gör att förutsättningarna och behoven av prioriteringar och krafttag – är mycket tydligare.  

00:40:14 Mattias Andersson

Rebecka, om vi pratar om industrisatsningarna... Där är det marknaden. Det traditionella är att vi har ett antal marknadsaktörer – och man levererar, alltså köp-el. Med industrins ökande behov – kommer energipriset att vara helt avgörande för svensk industriskonkurrenskraft. Hur kommer det att påverka utvecklingen?  

00:40:39 Rebecka Bergholtz

Det påverkar mycket. Aktörerna ser att de måste ta ett större ansvar – för att elen produceras och att den kommer till dem. Sen knyter ihop det med de nya kopplingarna som kommer till energilagring – kopplat till de klassiska, eller svensk industri, stålproduktion till exempel. Det blir ett annat sätt att tänka, och det är industrin som driver på utvecklingen – som en dellösning till att kunna genomföra energiomställningar.  

00:41:16 Gustav Ebenå

Här är det också en stor marknadsfråga. Det handlar inte bara om den fysiska elproduktionen och den sektors integreringen – utan det handlar som aktör på marknaden av att köpa el till vettiga priser – och kanske lagra eller använda när det passar ur ett prisperspektiv. Det avgörande om man ska vara riktigt elak för svensk industri – är inte att vi har låga elpriser, utan att vi har lägre elpriser än omvärlden. Det är snarare konkurrensfördelen som är avgörande, om vi tittar globalt – än det faktiska priset. Här har Sverige helt fantastiska förutsättningar i sina naturresurser – och det läge vi har, och det är nånting som vi har att förvalta.  

00:42:09 Mattias Andersson

Häromdagen kom nyheten att Microsoft vill ge sig in på kärnkraft – och har planer i ett tidigt skede. Två skäl. Det ena är att framtidens... Dels den vanliga informationshanteringen med AI -systemen drar så mycket energi – så det är en kritisk råvara för datajätten – men också att man tänker använda AI för att göra ansökningar i USA. Är det en bild av framtiden?  

00:42:36 Rebecka Bergholtz

Det kopplar väl lite ihop till det som vi pratade om innan, att aktörerna tar ett större ansvar. De måste ta ett större ansvar själva för att de får den energin som de behöver. Det tror jag kommer att öka den typen av arrangemang – där man äger sin produktion eller sitt behov i större utsträckning.  

00:42:58 Titti Hildebrand

Det lyfts också att det finns ett ansvar hos alla samhällsaktörer inom energisektorn – att ta ett gemensamt ansvar för en gemensam berättelse. Håller ni med om det, att få alla med på tåget?  

00:43:19 Rebecka Bergholtz

Jag tror att det är jätteviktigt att få alla med på tåget – och jag tror att den gemensamma berättelsen är viktig. Jag tror att att bidra till en icke-polariserande och konstruktiv debatt är väldigt viktig.  

00:43:36 Rebecka Bergholtz

Absolut, att tillsammans söka vägar framåt och ha den gemensamma idén om vart man är på väg, underlättar. Skulle det här också kunna underlätta att få fler kommuner eller allmänheten att inse – att jag får nån att stå ut med att det byggs vindkraftsverk där jag bor?  

00:44:02 Gustav Ebenå

Jag tänker att redan där är det på nånting, eftersom det inte handlar om att stå ut med utan vara en del av att bygga en framtid som ser annorlunda ut. Så det handlar väl om förändring, och det har århundradena visat – att det kanske är nånting som mänskligheten är jättebra på – men inte nödvändigtvis i alla delar tycker om.  

00:44:24 Rebecka Bergholtz

Jag tror att den gemensamma bilden och förståelsen för varför den här energiomställningen måste ske – är jätteviktigt, för det är ett av de få skarpa verktyg som vi har som myndighet. Om vi inte ska ha nån typ av planekonomi eller icke-demokratiskt regeringsskick – så gäller det att alla förstår varför. Den kommunikationen behöver vara väldigt tydlig och bra så att folk kan ta det till sig. Det är också ett väldigt viktigt verktyg för att driva igenom förändringen.  

00:45:00 Titti Hildebrand

Vad kan då Energimyndigheten göra för att underlätta för att det här kommer att ske?  

00:45:07 Gustav Ebenå

Vi kan hjälpa till med transparens. Vi kan se till att människor möts – oavsett om de är användare eller producenter av kraft. Vi kan hjälpa till och tala om vart vi ser olika marknader vara på väg – om vi är på väg mot ett elöverskott med stor export – eller om det ser kärvt ut de kommande fyra, fem, tio åren. Vi ger så mycket information som möjligt till så många aktörer som möjligt – så att vi får den här välfungerande marknaden – som vi tror är ett av fundamenten för att det här ska bli en framgångssaga.  

00:45:47 Rebecka Bergholtz

Vi på Energimyndigheten bidrar också genom vårt främjande uppdrag – och delar ut forskningsfinansiering och hjälper företag med affärsutveckling – inom omställningstekniker till exempel.  

00:46:00 Titti Hildebrand

Då säger jag tack så jättemycket för att ni kom hit, Rebecka och Gustav.   00:46:07 Gustav Ebenå och Rebecka Bergholtz

Tack så mycket.  

00:46:09 Mattias Andersson

Tidigare gäster i programmet var Åsa Pettersson, vd för Energiföretagen – och Björn Santana Arvidsson, vice vd för Nordgrön Energi.  

00:46:20 Titti Hildebrand

Fler poddavsnitt kommer, så glöm inte att prenumerera på podden Energiutblick – så du inte missar nåt. Du får gärna följa oss på Energimyndighetens sociala medier. Podden har producerats av Energimyndigheten i samarbete med Friends Agenda. Jag heter Titti Hildebrand.  

00:46:44 Mattias Andersson

Jag heter Mattias Andersson.  

00:46:46 Titti Hildebrand

Vi hörs.