Podcast avsnitt 9: Forskning

Välkomna till Energiutblick. I det här avsnittet fokuserar vi på forskning och innovation som är avgörande för att vi ska klara omställningen till ett fossilfritt samhälle. 

Under kommande årtionden kommer den omställningen till fossilfria energisystem att omfatta nästan alla delar av samhället, från bostäder till industri och transporter.

 

En nyckel för att klara den omställningen är att forskning och innovation samspelar med övriga energipolitiska insatser, vilket gör stöd till forskning till en viktig del av Energimyndighetens samlade uppdrag.

 

Idag stöttar myndigheten en rad olika forsknings- och innovationsprojekt kopplade framtidens fossilfria energisystem. Ett av de största forskningsområdena är framtidens elsystem där bland annat kärnkraft, vattenkraft, vindkraft, solel, kraftvärme, elnät och batterilagring utgör viktiga delar. 

 

I det här poddavsnittet gör vi nedslag i några av dom olika projekt som drivs i landet.  Vi träffar Björn Mårlid, vd för batteriföretaget Altris, Marika Edoff forskningsledare inom solel vid Uppsala universitet, och Energimyndighetens Peter Engdahl.

Då är vi i dödstalen. Det vill säga att vi går från uppstart till uppskalning och sen till industrialisering av våra idéer och våra koncept. Och det är besvärligt. Vi är beroende av våra investerare, vi är beroende av bidrag innan vi får till mycket stora intäkter så att vi kan försörja oss själva.

Den typen av forskningsprojekt jag skulle vilja se en styrning mot, inte mot vad man ska forska på, men snarare hur och att det ska vara tvärvetenskapliga projekt, det tror jag är lösningar framåt.

De samhällsutmaningar som vi har att lösa är mer sammansatta framåt. Det kommer också styra vår forskning lite grann. Att vi försöker adressera de här lite kanske ibland svårare systemfrågorna.

Med oss i studion har vi Marika Edoff, forskare på Uppsala universitet och från Energimyndigheten. Peter Engdahl, ansvarig för forskning, innovation och affärsutveckling. Välkomna, bägge två. Tack.

Tack så mycket.

Yes, Peter Engdahl. Hur strategiskt väljer ni ut vad ni stöttar? Hur ser processen ut?

Vi tittar på hur forskningslandskapet ser ut idag och vilka lösningar vi har på plats idag. Sen tittar vi också på omvärlden. Hur ser utvecklingen ut runt om oss i världen? Vad är våra behov framöver när det gäller forskning? Utifrån de här analyserna identifierar vi de områden där det finns ett gap. Där vi behöver fortsätta finansiera forskning och stimulera forskning som kan bidra till samhällsutvecklingen på olika sätt.

Är det svårt att göra de här bedömningarna? Ni arbetar baserat på de ansökningar som ni får. I förhållande till medlen, hur stort är intresset?

Jag skulle säga att det är stort. Vi finansierar forskning med ungefär 1,4 miljarder per år. Hur mycket räcker det till? En fjärdedel av alla som söker stöd av oss kan få det. Det är det som pengarna räcker till.

Så var fjärde blir glad och skålar i något enklare bubbel på institutionen?

Precis, var fjärde blir glad kan man säga ungefär. Sen ska man komma ihåg att alla ansökningar som vi får in behöver inte för den delen vara de bästa projekten. Men vi upplever att vi säger nej till många bra projekt som skulle ha skapat ett stort värde ute i samhället på olika sätt.

När ni säger nej, är det vanligtvis för att teknikinnehållet, forskningsspetsen är för låg eller är det för att de här stackars forskarna är för dåliga på att skriva ansökningar?

Jag skulle säga att generellt är forskarna ganska bra på att skriva ansökningar. Det som är viktigt när man söker stöd av oss är att man kan påvisa någon sorts innovationshöjd eller excellens att det här, det projekt som man vill få stöd för faktiskt ligger i framkant och kan flytta kunskapsfronten eller forskningsfronten framåt på något sätt. Så det skulle jag nog säga är en väldigt viktig del. Sen är det ju så att vi tittar på hur de här projekten, vad man har för plan för resultatspridning och nyttiggörande av forskningsresultat. Det är en väldigt viktig del så att vi kan få ut så mycket effekt och resultat som möjligt per satsad skattekrona. Så det är två exempel på saker som vi tittar på som vi tycker är viktiga.

Det måste ju vara ett ganska grannlag arbete för ofta handlar det ju om framåt syftande, oprövad teknik. Hur hanterar ni det? Är det inte väldigt krångligt och svårt?

Jo men det är det ju såklart. Samtidigt så vi knyter till oss experter inom de olika områdena. Vi har ju själva en kompetens, en grundkompetens kan man säga. Och framförallt kanske en kompetens på en övergripande nivå när vi tittar utifrån ett helhetssynsperspektiv kan man säga. Sen när det gäller kompetens i specifika frågor till exempel solceller eller batterier eller värmepumpar eller vad det nu kan vara eller samhällsförändring i stort. Så tar vi då in experter helt enkelt som hjälper oss i våra bedömningar av de här ansökningarna som vi får in.

Marika du är professor i de fasta tillståndets elektronik och leder Solcells forskningscentrum i Sverige, Solve.

Ja, det stämmer.

Det stämmer så långt. Det är ett kompetenscentrum, ett av sex på Uppsala universitet. Nyligen presenterade ni och ett företag ett rekord för svenska solceller. Någonting som väckte mycket stor uppmärksamhet. Vad var det ni hade åstadkommit för någonting?

Ja, vi slog världsrekord i verkningsgrad, alltså stor andel av ljuset, solljuset som vi kan omvandla till el.

Genom en solcell?

Genom en solcell, ja precis.

Varför är det viktigt?

Verkningsgrad är superviktigt eftersom ju färre solceller man kan sätta upp desto billigare blir det. Och om man har väldigt hög verkningsgrad så leder det till mindre yta som man behöver täcka med solceller för att få samma mängd kilowattimmar. Så därför är verkningsgrad viktigt.

Och det här var också en väldigt tunn solcell om jag förstår saken rätt?

Ja, vi jobbar med tunnfilms solceller som är en specialgren kan man säga inom solcellerna där materialet är super effektivt på att absorbera solljus. Mycket effektivare än kisel som de flesta solcellerna är gjorda av idag.

Och varför är det här viktigt så att säga just den här tunnfilmen? Vad möjliggör det för användningsområden?

Ja, ett användningsområde är ju i olika typer av integration i byggnader där man inte kanske kan ha så hög vikt eller om man vill ha dem flexibla, så böjbara, då kan det vara bra med tunnfilm.

Ja, solel står ju idag för en relativt liten del av den svenska energiproduktionen. Men vilken roll tror du att den kommer ha i framtiden, Marika?

Den kommer ha en stor roll och vi ser redan idag att den ökar väldigt, väldigt starkt. Det är ju en enorm utveckling vi ser idag. Ja, och det har ju blivit ett genombrott så att solcellsel idag är billigare än annan typ av el. Och det har ju gjort att det är genombrott även för stora solcellsparker. Förut har det varit lönsamt att sätta det på sitt eget hus, men idag börjar det bli lönsamt även med stora anläggningar. Och det är det som är det stora genombrottet och varför vi kommer att se så stora ökningar i solcell framåt.

Vilka är de viktigaste faktorerna för att solel ska kunna bli en viktig del av energimixen framåt?

Det finns flera olika saker, så verkningsgrad som driver kostnad per kWh är en viktig sak. Och en annan sak som driver kWh-priset är långtidsstabilitet. De måste alltså hålla i 30 år eller så för att det ska, man ska kunna, ja, ju längre de håller desto bättre för priset helt enkelt.

Peter, om vi tittar brett på energiområdet.

Ja, men jag skulle säga att det är ett väldigt hett område just nu. Energisystemet håller på att utvecklas i snabb takt. Det gör ju att det blir så pass viktigt att vi också ligger i framkant när det gäller vår forskning. För det är det som lägger grunden för den här kommande, alla de nya produkter och lösningar som behöver tas fram. Och som på något sätt ska komma ut i samhället på olika sätt. Sen är det ju att där vi står nu så pågår ju också väldigt många stora industriella och strukturella investeringar. Man bygger batteriproduktion i norr, det är fossilfritt stål, det är fossilfritt cement och så vidare. Och samtidigt som vi har mycket energiproduktion som kommer att behöva investeras i framöver. Där solceller är en del och det finns andra kraftslag också. Så det är väldigt tongivande och viktiga investeringsbeslut som vi behöver göra just nu och som dessutom sker i konkurrens med i vår omvärld. Och här är det jätteviktigt att Sverige tar en fortsatt leda position skulle jag säga.

Hur står vi oss i Sverige idag?

Jag tycker att vi står oss bra och jag kanske tittar på lite makroperspektiv. Och då om man tittar till exempel på hur vi ligger till i olika typer av innovationsindex så parkerar vi oss ofta i topp. Vi har ett näringsliv som investerar kraftigt just nu i Sverige både när det gäller forskning och utveckling av nya produkter. Och jag tycker också att vi har starka forskar och miljöer som Rika bland annat representerar i det här sammanhanget. Sen så är det ju också så att alla egentligen våra länder i omvärlden ser det här som ett viktigt område och satsar ganska rejält nu på det här området. Överhuvudtaget forskning och innovation kan man säga. Och det sätter ju lite press också på oss som land i Sverige. Vi behöver fortsätta satsa på det här området och öka våra insatser för att vi ska vara fortsatt konkurrenskraftiga både när det gäller näringsliv och universitet och högskola och institut och så vidare.

Vad är det då som krävs i år i något av ett ödesår för den framtida svenska forskningspolitiken, universitet, myndigheter och andra instanser som har gett inspel på den forskningsproposition som ska sätta ramarna långsiktigt framöver. Marika, vad är dina medskick?

Ja, det är ju konstigt om jag inte säger att vi behöver fortsätta satsa på forskning men jag menar verkligen det. Vi måste välja att fortsätta satsa på forskning och vi ska inte bara titta ensidigt på vad svensk forskning gör utan jag håller med. Det finns väldigt mycket som pågår i Sverige och det finns också chans att ta hem europeiska pengar. Jag leder själv ett europeiskt och koordinerar ett europeiskt forskningsprojekt så vi har tagit hem ganska mycket pengar från Europa. Så det är en annan sak att vi ser inte bara på Sverige utan också tittar på omvärlden som en möjlighet och där att den svenska marknaden finns ju nu. När vi började att kommersialisera solceller i Sverige då fanns det ingen marknad i Sverige. Vi installerade inte solceller i Sverige. Nu ser Sverige tas på allvar som en marknad också av andra förstås men det är en skillnad och det ger också möjligheter framöver att göra svenska solceller för Sverige. Jag tror att det möjligheten finns.

Peter?

Jag skulle säga att energi och klimatomställningen kännetecknas av en ökad sammankoppling av olika sektorer och aktörer. Frågor som tidigare har kunnat lösas mer i de traditionella branscherna och sektorerna kräver det ett mycket mer systemövergripande arbetssätt. Det här innebär att fler aktörer behöver samarbeta och samskapa eller åtminstone verka i samma riktning. Affärsmodellerna blir mer sammanflätade och de kommersiella riskerna blir sannolikt högre. Sedan behöver utveckling av tekniska lösningar och polis och styrmedel gå hand i hand så att man måste utveckla många delar samtidigt. Frågor som vi var inne på det tidigare, frågor som berör styrning, målkonflikter och sådana saker är också viktiga frågor att ta koll på i samhällsutvecklingen framöver. Det här behöver vi också genomsyra forskningsinsatserna. Det här ligger i linje med det inspel vi har gjort till kommande energiforskningspropp. Att man ska titta på satsningar som är systemövergripande, satsningar som bidrar till kunskap och kompetensuppbyggnad, satsningar som bidrar till att identifiera och försöka lösa målkonflikter och sådana saker. Och även satsningar som bidrar till en teknisk utveckling inom olika områden.

Lite i konkreta termer så att säga. Man säger att vi står oss bra i Sverige, vi har en stark industribas. Vi har många stora industriföretag som lägger mycket på forskning och utveckling. Vad gäller samhällets insatser, hur står vi oss om vi jämför med andra spetsländer i världen och de medlemsländerna inom EU?

Ja, men jag skulle säga att vi har en fördel i det man brukar kalla den svenska modellen. Det vill säga där offentlig verksamhet, näringsliv och akademi samverkar. Det är verkligen, det är något som man kanske brukar prata om mer som en sån där... Där tycker jag att vi är duktiga i Sverige på att hålla fast i den modellen och det bidrar till en samhällsutveckling på många olika sätt. Den bidrar positivt i det. Och det kan vi se när vi har satsningar som ska bidra till mer hållbara samhällen till exempel. I Sverige initierade vi någonting som heter klimatkontrakten där olika kommuner ska ställa om och bli fossilfria till 2030. Och det här är ju en svensk sportprodukt som nu har tagit fäste i till exempel Europa.

Som politiker vill man ju se snabba resultat, gissar jag. Om man tittar gärna historiskt, vad är det som har lyckats tidigare? Vad är det som skrivs om i dagens industri idag? Vad är de här framgångarna? Och ni har en annan kunskap. Titta på vad det är som bubblar. Hur överför man den kunskapen mellan den politiska arenan och den vetenskapliga akademiska?

Ja, där är det ju viktigt att vi som forskare når ut. Och jag har jobbat under många år väldigt aktivt med att försöka nå ut vad det är som krävs för att solceller ska slå i vän och eftersom det är mitt forskningsområde. Och också pekat på att när solcellerna blir så här billiga så kommer det att slå igenom stort och det är ju det vi ser idag. Så att nå ut med den typen av information och också nå ut till politiker är ju jätteviktigt. Så att man måste sprida brett och försöka nå ut med både forskningsresultat och sin kunskap.

Och Kina har ju du nämnt och även Peter är ju väldigt duktiga på det här med solceller. Och jag tänker när det gäller att få ner kostnaden på solceller, kan Sverige och Europa konkurrera med billig kinesisk teknik på det här området?

Inte idag. Därför att idag kan inga företag konkurrera tyvärr. Solceller i dag säljs under produktionspriset. Därför att det finns en överkapacitet. Man har förbyggt sig. Det finns inte en marknad som riktigt motsvarar den produktionskapacitet man har och inte heller den tillverkningen. Och därför så har ju USA nu stängt sina gränser för import vilket gör att man har dumpat ännu mera billiga produkter på Europa. Så att det är oerhört svårt för den europeiska industrin idag att konkurrera. Och även de kinesiska företagen har det knepigt eftersom de inte heller kan sälja och få lönsamhet. Så att det här är ett övergående problem och vi lobbar lite grann för att vi kanske behöver ha någon liknande stödsystem i Europa som man har i USA nu. För att rädda den europeiska industri som faktiskt finns. Som idag inte producerar för de har inte råd att producera. Så att det här är en kris vi går igenom just nu men den är övergående men vi får se hur det går. Men det är ju bra för den som ska installera eftersom det finns oerhört billiga produkter på marknaden just nu.

Jag tror man kanske ska bredda perspektivet till att bara titta på kostnad. Man måste också se till värdet av en produkt om man tar en parallell till solceller, batterier då. Där det sker mycket etableringar i Sverige och Europa idag. Så det är klart att det finns en ekonomisk drivkraft i det att vi har konkurrenskraftigt prisat el. Men vi har också fossilfri el och det är en viktig del i att ta fram hållbara produkter som också har ett högre värde på marknaden. Så jag tror inte man ska styra sig blind på bara produktionskostnad utan också se på värdet av produkter när de väl kommer ut på marknaden. Och vad som egentligen uppfattas som ett värde. Är det bara pris eller är det också att man köper mer hållbar produkt så att säga.

Men bara för att ta fat i den här diskussionen. Ni nämner USA som ett exempel som skyddar sin inhemska solcellsproduktion. Idag har vi också EU är oroliga på bilområdet. Man har en stark bilindustri som utmanas av väldigt billiga kinesiska elbilar. Vilken är risken för den gröna energin eller den rena energins globala handelskrig?

Jag skulle vilja säga att det finns ett sånt idag. Det kanske är lågintensivt krig men det är ändå ett krig. Men det är ju åt båda hållen. Jag tror ändå att det är lite läskigt att vara så helt beroende av ett enda land för all vår solelproduktion. Av säkerhetsskäl tycker jag det är bra om vi också kan sprida produktionen till flera länder. Sen kan det ju göra, och det är ju så i USA idag, att solcellselen blir dyrare men inte så mycket dyrare. Den har ju varit dyrare hela tiden än Europa och Asien. Men vi måste kanske betala det. Med dagens höga verkningsgrad och låga solmodulpriser så är ju arbetskostnad och andra kostnader en så stor del. Modulens del av systemkostnaden och kilowattimmekostnaden har också gått ner. Så även om man skulle dubbla modulpriserna så skulle man inte dubbla elpriserna från sol. Därför måste man också ha med sig.

Jag kan nog känna att det är lite oroväckande ändå signaler som sker med alla dessa tullar och begränsningar i handel mellan olika världsdelar. Jag tror i grunden att det kan skapa utmaningar för oss på ett sätt. Men det kan också, precis som du är inne på, driva oss till att faktiskt investera i produktion och utvinning av råvaror och så vidare i Europa. Och det kommer ju då skapa en ökad motståndskraft för störningar och ett minskat beroende av, som du säger, bara ett enda land.

Om vi tittar på Kina som exempel, när de analyserna görs så finns det en tydlig geopolitisk strategi från den kinesiska staten. Att man använder forskning, man använder teknikutveckling som ett geopolitiskt, ekonomiskt och strategiskt vapen för att göra Kina starkare mot resten av världen. Kommer vi att se samma utveckling inom exempelvis EU som ett block? Om vi ser den redan i USA, vad märker du? Du skakar energiskt på huvudet här. Det kan ingen se.

Jag tror inte att vi kommer att se den geopolitiska stridbarheten i Europa som, jag skulle väl mera se det som ett försvar. Vad vi behöver är inte ett krig utan ett försvar och ett hävdande av just det här med hållbarhet. Inte bara ekologisk hållbarhet utan också etisk hållbarhet. Man har problem i Kina idag med minoritetsbefolkningar som med tvångsarbete och så. Det vet vi. Så det är också en fråga om etik och kolavtryck. Vår europeiska energimix och framförallt den svenska är ju bra mycket bättre än den kinesiska som fortfarande domineras av kol. Nu är Kina ett av det största, särklass största landet när det gäller installation av solel. Men dom är ju också så väldigt många så att om det inte är andel solel så är dom ju inte alls störst. Men dom är den enskilt största installationen av solel i Kina. Och det här med att dom tar in forskning, dom stödjer industrin med rimliga pengar. Dom är smidiga med tillstånd och dom har en stor forskningsdel. Dom satsar långsiktigt på forskning. Allt det är ju inga konstigheter. Det är ju sånt som vi också gör i Europa och är duktiga på i Europa.

Apropå om Europa kommer vara lika medvetna och utstuderade när det gäller hur vi jobbar med den här frågan så skulle jag nog på ett sätt hålla med dig där. Jag tror inte att vi kommer vara riktigt lika utstuderade kring hur vi investerar i olika lösningar och så vidare och positionerar oss. Däremot så har, tycker jag, man har upplevt att Europa är ändå väldigt mycket mer medvetna idag än vad man var för kanske tio år sedan. Och det tycker jag man kan se i alla dom satsningar som sker inom till exempel halvledare, batterier, vi har en fordonsindustri som är jätteviktig för oss och så vidare. Så jag tycker att den europeiska, om man ska uttrycka det så, medvetenheten och engagemanget inom den här frågan och också satsningar inom det här området har tydligt ökat på senare tid.

Om vi tittar fem år framåt i tiden, var befinner vi oss då när det handlar om forskning och innovation rent ur ett svenskt perspektiv, Peter?

Ja men lite som jag var inne på tidigare, så jag tror att de samhällsutmaningar som vi har att lösa är mer sammansatta framåt. Och det kommer också styra vår forskning lite grann, att vi försöker adressera dom här lite kanske ibland svårare systemfrågorna som behöver adresseras. Sen om man nu ser till energisystemet så kommer det behöva utvecklas i ganska snabb takt framöver på ganska kort tid. Och det utmanas dessutom av alla dom oroligheter som finns runtom i världen och det innebär att vi kommer behöva lägga lite mer fokus på att forska kring frågor som resiliens och robusthet i energisystemet och så vidare. Vi var tidigare inne på det här med acceptansfrågor och styrning av utvecklingen, det tror jag också kommer vara ett väldigt viktigt område. Och sen det som vi har pratat väldigt mycket om idag, det är kompetensförsörjning, alltså bidra till starka forskarmiljöer på olika akademier runtom i Sverige så att säga. Och gärna i någon form av samarbete mellan lärosäten och näringsliv och kommuner och regioner och så vidare.

Ja, men jag skulle vilja fylla på där för det är just det kompetenscentrum Solve som jag leder. Det är ju det viktigaste, vår viktigaste output, det är ju just kompetens. Både dom doktorander som vi utbildar inom ramen för centrum men också alla ingenjörer som kommer ut som har gjort examensarbeten. Och dom gör examensarbeten i industrin men handleds av akademin så igen ett bra samarbete mellan industri och akademi där. Så det tror jag är superviktigt framåt att vi har den kompetensen. Och sen när det gäller vad man ska satsa på, så jag håller med om att de här samhällsutmaningarna och acceptansfrågor är viktiga. Men jag tror att de personer som, den typ av projekt som man behöver vara, behöver vara tvärvetenskapliga. Ja, jag tror inte att vi behöver ha rent samhällsvetenskapliga projekt eller rent teknikprojekt. Utan jag tror att vi behöver se tvärvetenskapliga projekt där samhällsvetare och tekniker och fysiker och kemister jobbar tillsammans. Därför att jag brukar beskriva det som att vi behöver doktorander som ser ut som stora te. Alltså dom sprider brett och dom kan hålla varandra i handen på en högre nivå. Men dom måste ha fötterna djupt ner i en bra vetenskaplig grund. Och först då så får vi bra kompetens. Så jag tror på den typen av projekt. För har man rent samhällsvetenskapliga problem, om man inte är medveten av vilken teknik man arbetar med och vilka begränsningar den tekniken har så tror jag inte heller att det blir bra. Och motsvarigheten, om man spekulerar om acceptansfrågor utan att ha den forskningsgrunden blir det inte heller bra. Så det jag skulle vilja se den typen av forskningsprojekt, jag skulle vilja se en styrning mot. Inte mot vad man ska forska på men snarare hur och att det ska vara tvärvetenskapliga projekt. Det tror jag är lösningen framåt. Och jag hoppas att dom fem år så har vi fler av typer av den typen av projekt. Inte bara sådana stora kompetenscenter som jag leder utan även mindre tvärvetenskapliga projekt som fokuserar på några frågor.

Och då säger jag tack till Marika Edoff och Peter Engdahl. Vi passar nu den här frågan vidare till en person som ska ta forskningsrön, laboratorieresultat, till kommersiell teknik och marknad. Välkommen Björn Mårlid, vd för Altris.

Tack så mycket.

Altris är en avknoppning från den framgångsrika batteriforskningen som bedrivs på Uppsala universitet och startade 2017. Företaget har växt till ett femtiotal anställda med mål att vara hundra om två år. Hur ska ni klara det?

Ja, en del så är det fantastiskt att vara i Uppsala både för att det finns universitet och många både forskare och studenter som vi kan rekrytera ifrån. Men också därför att Uppsala är nog lite grann av Sveriges farmaceutiska hubb. Där det finns väldigt mycket kemiprocesskunskap. Och det är väldigt mycket det vi behöver just nu för att kunna skala upp så att Uppsala är en bas att vara i.

Kan du förklara för en lekman vad är det ni gör inom batteriområdet?

Ja, det vi gör, vår huvudprodukt är katodmaterialet, alltså det positiva pulvret om man nu säger så. Det finns den katodpositiva sidan, den anodnegativa sidan. Vi gör katodmaterialet. Men vi utvecklar också själva battericellen av många olika skäl. Ett av dem är för att kunna nå ut till presumtiva kunder. Där vi kan skicka exempel, alltså det vill säga celler till dem. Så att de kan utvärdera natriumjon-tekniken och se att det här var ju alldeles fantastiskt bra. Skulle vi skicka ett provrör med pulver så säger de ja, och vad ska vi ha det här till? Så att vi måste kunna nå ut till dem att göra celler för att kunna locka in dem och köpa vårt katodmaterial.

Om vi bara snabbt tar ett litet steg tillbaka, när vi pratar om batterier så är batterier hett. Det är batterier som ska driva den fossilfria bilflottan och gör det idag delvis. Men vad finns det för olika typer av batterier och vilka batterier är det ni jobbar med?

Det finns väldigt många, vi har ju blybatterier i våra bilar. Vi har nickel kadmiumbatterier i våra stora industriella system. Vi har litiumjonbatterier, många olika typer av kemier, så det är inte bara en. Och sen har vi våran batterikemi, natriumjonbatterier. Också där finns det olika kemier, där vi har valt en, den mest hållbara och den mest rena varianten.

Och vad är det för fördelar med natriumjonbatterier? Vad är det som gör dem speciella och skiljer dem? Från till exempel litiumjonbatteriet som vi har i bilar, mobiler lite överallt.

Den stora skillnaden egentligen är ju att de är hållbarare. Natrium är betydligt mer frekvent i jordskorpan och runtom i världen än vad litium är. Du kan också få våra råmaterial utan att behöva göra speciellt mycket gruvbrytning. Så vi påverkar ju miljön och världen på ett betydligt mindre sätt än vad vissa litiumjonkemier gör på så sätt. Sen är det också mer kostnadsoptimerat och det är också faktiskt säkrare i mångt och mycket. Så hållbarhet, säkerhet och kostnadsoptimering är sådana riktiga uspar för natriumjon.

På resan mellan laboratorium, grundforskning och de här stora marknadsvolymerna, vad befinner ni er just nu?

Då är vi i dödstalen. Det vill säga att vi går från uppstart till uppskalning och sen till industrialisering av våra idéer och våra koncept. Det är besvärligt. Vi är beroende av våra investerare, vi är beroende av bidrag innan vi får tillräckligt mycket stora intäkter så att vi kan försörja oss själva. Så det är egentligen först nu som vi verkligen prövas, är vår idé tillräckligt bra? Har vi förmåga att kunna skada upp oss tillräckligt fort?

Och vad är knepen, eller hur tar man sig ur den här dödsdalen? Vad är viktigt för att klara sig från att förbli kvar i den här dalen?

Det är ju att man med hjälp av investeringspengar visar att man är uppskalningsbar. Vi har ett antal milstenar där vi kan ta oss från den lilla tonskalan vi är just idag till att vi ska kunna gå till 100 ton till 1000 ton. Att man möter de här milstenarna både i form av teknisk färdighet men också i form av tidsmilsten. Alltså vi visar att vi är mogna att kunna ta steg för steg och hela tiden klarar vi av de här bitarna.

Och om vi då pratar om investering och så vidare så är det ju också stöd och bidrag som du nämnde. Och då blir jag lite nyfiken att höra, vilken betydelse har till exempel det här stödet? Ni har ju fått stöd från Energimyndigheten flertal gånger. Vad betyder det för Altris?

Det är ju alldeles fantastiskt att få ett stöd. Det gör ju att vi kan investera i det här tillfället en pilotlina där vi kan tillverka battericeller helt enkelt och kunna nå ut till ännu fler kunder.

Gör det att liksom den här dödsdalen, alltså den perioden kanske på något sätt blir mindre lång?

Det kanske den inte blir. Den kan fortfarande vara lika lång. Men man har i alla fall råg i ryggen och att kunna säga att det är inte bara vi själva som tror på detta. Det är arbetet som vi behöver lägga ner för att komma ut ur dödsdalen. Det finns möjligheter att få kunder och få intäkter när vi väl har kommit ut ur den. Så det ger ju en motivation på så sätt.

Om vi går tillbaks till natriumjonbatterierna. Var kommer vi att möta de här batterierna? I vilka olika applikationer kommer de att finnas i framtiden?

Den första applikationen är energilagning i form av stora 20 fotscontainer tillsammans med vindkraftspark och solkraftspark och liknande. Det är väl den första delen men man kan också träffa på dem i kommersiella fordon. Vare sig det är sådana på land eller på vatten. Vi kan också tänka oss att vi kan träffa på dem i elbilar. Kanske inte den elbilen som tar oss hela vägen från Stockholm till Kiruna. Men den elbilen som tar oss mellan Stockholm och Uppsala när vi pendlar varje dag. Det är inte alls omöjligt på något sätt. Plus också faktiskt det vi kallar för lågspänningsegmentet. Alltså applikationer under 60 volt. 48 volt-system, 24 volt-system, 12 volt-system. Och då pratar vi faktiskt om blybatteri ersättningsteknologi. Vi kan ha 12 volt-batteri i vår bil som består av Natrium Jonbatterier istället för blybatterier.

När Northvolt 2017 annonserade att man skulle etablera jättefabriker i Skellefteå. Då blev det företaget symboliskt för batteriutvecklingen. Historiskt har vi någon batterikunskap i Sverige att tala om?

Absolut. Northvolt har talats om att den första batterifabriken är faktiskt den andra. Om man talar i något större skala. 1899 så var det en Uppsala student, Valdemar Ljungner, som uppfann nickel-kadmin-batteriet. Två år senare så kom Thomas Alva Eddison och uppfann nickelj-ärn-batteriet. Och sen uppstod en strid här mellan de här två. Vem var den som hade uppfunnit det alkaliska lagringsbatteriet nickelkadmium och nickel-järn? Man slutade med att man gjorde uppe Godo och Edison fick den nya världen. Det vill säga USA, Amerika. Och Ljungner fick den gamla världen, det vill säga Europa. Och sen 1910 så finns det då Ljungner-bolaget i Oskarshamn. Som faktiskt idag är världens största nickel-kadmium-fabrik. Men ändå blygsam av volymer om man jämför med litiumjon. Men trots allt den har funnit där i nu snart 115 år.

Du har ju själv en bakgrund i forskning och Uppsala universitet. Hur står sig svensk forskning i jämförelse med andra länder?

Alldeles fantastiskt bra vill jag påstå. Uppsala är ju världsledande i batteriforskning. Kristina Elström som har lett den här forskningen har varit väldigt drivande. Och före henne var det George Thomas som var professor. Som också har varit väldigt drivande, väldigt nära alla Nobelpristagare och liknande. Så att Sverige är ledande på batteriforskning också vill jag påstå. Tillsammans med både Chalmers och KTH. Men jag är lite partimålet men jag vill nog hålla Uppsalas snäppet högre än de andra två.

Om vi talar industrialiseringen som är ditt uppdrag nu. Där har vi en diskussion inom EU till exempel. Om att skydda den europeiska bilindustrin från den kinesiska. Som man menar på olika sätt dumpa marknaden och översvämma den med billiga alternativ. Hur står sig Sverige och Europa i konkurrensen med Kina på batteriområdet?

Vi vill ju ta upp kampen mot kineserna. De är fortfarande fler, de har större kapacitet och de är fortfarande billigare trots allt. Därför att mycket är baserat på volymsfördelarna, skalfördelarna helt enkelt. Men jag tycker nog att jag ser ett så pass tydliga tecken att Sverige och Europa vill ta upp kampen. Vi har Northvolt, vi har Verkor, vi har Saft, vi har ett antal andra spelare också runt dem. Jag tror det är 30 eller 35 olika initiativ för att tillverka battericeller i Europa. Alla kommer inte att överleva men de jag nämnde nu de kommer definitivt att överleva det jag är övertygad om. Det däremot det kineserna har, förutom ett tveksamt politiskt system, så är det ju att tillståndsprocessen är betydligt enklare i Kina. Det är nästan så att de behöver inte ens räkna med tillståndsprocessen. De får tillstånd, de får en mark tilldelad sig. Här kan ni börja arbeta, här kan ni sätta upp er fabrik. Och de får också ett stöd finansiellt, kanske inte statligt men åtminstone regionalt. Där de känner att de har alla möjligheter de behöver för att kunna direkt från dag ett bygga sin fabrik. Så när det i Europa inte får ta mer än 27 månader för att få ett tillstånd så kan man säga så här, efter 27 månader så producerar man battericeller i Kina. Vi har precis fått våra tillstånd och kan börja sätta spaden i marken och börja gräva. Där har vi den stora skillnaden som gör att det går betydligt snabbare i Kina än vad det gör i Europa. Men vi ska inte införa något kinesiskt system här, vare sig i Sverige eller Europa, för det har många negativa sidor på det hela också. Men just i de här bitarna där skulle man kunna lära sig av kineserna så att det kanske blir något enklare men ändå mer stark miljöaspekt i bakgrunden kring tillstånden. Och så kanske något enklare att kunna få statliga stöd i någon form, inte bara det man kan få från energimedveten utan även andra idéer. Man skulle kunna tänka sig att man inte behöver betala arbetsgivaravgift under en viss period, när man är under en viss storlek eller under en viss tid man har funnits som uppstadsföretag för att antingen anställa fler personer, nyckelpersoner, nyckelfunktioner eller helt enkelt att kunna jobba längre på de pengar man har fått. En vacker dag kommer man ha en så pass bra idé så att man är tillverkande företag och börjar betala tillbaka på den här skatteskulden som man har till staten.

Nu har vi pratat om dödensdal, en dal där man överlever tack vare en vänlig omgivning men också i kraft av sin egen övertygelse och envishet och så där. Men kan du dela några lärdomar från er resa som kan vara värdefulla för andra tidiga innovatörer inom energiteknik som är på väg att ta steget?

Ja, en bit är ju nu när vi har fått stöd från Energimyndigheten att ta sig tiden att göra ansökningar. Kanske fokusera på de svenska stöden därför de är något mindre arbetsintensiva vad gäller ansökan. Det finns massor med europeiska initiativ. De är betydligt mer arbetsintensiva i form av mer pappersexercis man helt enkelt måste få igenom. Så titta på de svenska stöden, de är alldeles utmärkta och är lagom arbetsamma. Sen vill jag också säga så här att det jag sa tidigare, att hitta motparter, möjliga kunder som kan validera ens teknologi så att det inte bara är man själv som är såld på idén. Det finns även andra möjliga framtida kunder som också tycker att det här är jättebra och som kan hjälpa en och lära en att utveckla saker till en åt rätt håll så att när man väl har en produkt man har passerat dödstalen då kan man börja sälja.

Tack Björn Mårlid, vd på Altris. Det var allt för den här gången. 

Fler avsnitt kommer så glöm inte att gå in och prenumerera på podden Energiutblick så du inte missar något. Och du kan också följa oss på sociala medier. 

Tack för att du har lyssnat på Energiutblick som är producerat av Energimyndigheten i samarbete med Frends Agenda. 

Vi hörs!